<210> #100

(コメントの続き 201~300)


201 ■私も経験者
PTAは任意団体、PTAは社会教育関係団体、PTAはボランティア団体、PTAは公共的団体、PTAは公益団体 皆さんがこのように仰っています。小中学校PTAは地縁団体と云われることもあります。並べてみると、実態はともかくPTAには非常に大きな期待が寄せられていると思えます。PTAは全てに当てはまるけど、一つ一つの団体が全てに当てはまるとは言えない。するとPTAを一言で語るのは難しくて、もし言うとしたら広い意味でのNPO(非営利活動をする団体)かな?と個人的には思います。いずれにしてもどの視点からPTAを見るかによって、その捉え方はずいぶん変わってくるように思います。
私は小学校のPTAで役員・会長を経験しました。地域からは地縁団体の一つとして認識されていました。
アメリカの文献でも「近隣組織(地縁組織)は本来、多元的な問題処理集団」であるとして、個別の課題を解決する集団ではなく、地域で起こった課題をマルチに解決する集団と考えられています。
地縁組織で代表的なのは自治会・町内会で、任意団体です。
数年前に自治会の脱退は自由という最高裁の判決がありました。強制できる法律が無いことと規約に退会の制限が定めていないということが根拠でした。判決文を読むとこの判決にはもう1面がありました。最高裁は、脱退は自由だが、そこに住む限り共益費は払いなさい、と言っています。一般の町内会では親睦の意味での自治会費と共益費と分けていませんが、共益的な事業はしていますので、共益費に該当する部分は払わなければならないという判決になります。
この判決の解釈として、民主主義の基本は自治と参加と云う視点から自治会からの脱退は、生活者としての権利の主張のようにみえるが、実はその権利の放棄でしかないことを肝に銘じておきたいと警鐘を鳴らす方もいらっしゃいます。
なぜ自治会と比べたかと言いますと、PTAにそのままあてはまるとは思いませんが、地域を「学校」「子どもたち」に置き換えるとどうなんだろう?と考えさせられたのが一点。そしてもう一点は非加入の理由がよく似ているのです。
①任意団体だから②活動に参加できないから③忙しくて役員ができないから④加入のメリットがない⑤加入しなくても困らない⑥近所づきあいが面倒⑦活動内容が不明⑧意見の食い違い。どうです?似ていませんか。
続きます
202 ■私も経験者
現実では、少子高齢化の影響をもろに受けておりまして、ここ10年以上、毎年児童数が減少しています。今後も増加要因は考えにくく近い将来100人を割ってしまうのではないか?と思います。そのため運営方法や事業については、その都度見直しています。いい方向・悪い方向と色々でした。相対的には事業が減る傾向になりますが、やむを得ないと思います。また、ある事業を廃止し、違う事業を始めるといったこともしています。
役員が学校に週に何度も出勤?なんてことは全然なくて、平均しても月2回もないと思いますが、それでも役員選出は難航します。ノルマ化はありませんが、経験者からは多くの方に経験してほしいとの声はよく聞かれます。ポイント制や一役制も話題に上がりますが「現実できない人を無理やり役員にしても、ご本人も周囲も皆さんが嫌な思いするから」と現在は導入していません。役員会や行事も都合がつかない時は欠席してもらえばいいし、過去は知りませんが、それでも十分やっていける。確かに欠席について不平を言われる方もあったけど、いつ自分が諸事情でそういう状況になるか分かりませんものね。P連などの動員については、元々数少ないのですが協力という名の下の動員めいたものはありました。私も動員は嫌いなので、各人の意思にお任せする会員さんへのご案内に留めました。興味と時間が作れれば参加してほしいし、無理なら行かなくていい。多くの保護者が参加できる時もあれば、ほぼ皆無という時もありましたが、それぞれご事情があるんだし、校長ともよく話し合ってそうしました。また学校行事へのお手伝いも元々ほとんどありませんが、必要な時は保護者全員に依頼をしてもらうようにお願いしました。
一度全てをリセットしてゼロから始めているわけではないので、過去の運営方法や事業にこだわる方もいらっしゃるのも事実です。でも5年ぐらいたてばそういう方たちは卒業されているので、今の方法がスタンダードに替わっているはずです。またその時になると今とは違った課題が発生しているかもしれません。絶えず時代は変化していますから、PTAも絶えず変化していくことになるでしょう。特に改革と言わなくても、劇的に変化しなくても、悩みながら右往左往しながら、多くの人の声を聞く姿勢を忘れなければ。
203 ■Re:私も経験者
>私も経験者さん
こんばんは。非会員です。
私も経験者さんのような方が執行部であれば、退会はしなかったと思います。
私は団体行動が苦手ですが、それでも地縁は大切にしたいですし、周りの方々、意見の合う方も合わない方も含めて大切に思っています。そういった環境が子どもを育てるとも思っています。
PTAは所詮素人運営ですから、不適切なことも法に合わないこともところどころ出てしまうかもしれませんが、それでも話し合いながら良い方向を目指していければと、最初は思っていました。
しかし最終的に退会を選ぶことになりましたし、トラブルは起き続けています。

ひとつご質問したいのは、非加入の理由として8つ上げていらっしゃいますが、これはどういった方法でリサーチされましたか?
非加入者は、理由を集計できるほど何人何十人といらっしゃるのでしょうか?
私も退会に当たって理由を聞かれましたが、8つの理由以外で答えています。理由を聞かれること自体違和感はありましたが。

PTAに肯定的な方とも理解し合おうとしていろいろな機会をもちました。
しかし、最後には「役員とか手伝いやるのが嫌なだけでしょ?」と、言葉を尽くして説明したことが無に帰すような感想しか返ってきません。

「私も経験者」さんが、どのようにしてこれらの8つの理由をピックアップされたのかが気になりました。
204 ■リンクしてますね
私も経験者さんのような会長さんでしたら、組織も違うのかもしれないですね。
退会者に優しい組織であって欲しいですが、なんだか現実は難しいと思います。

2005年4月27日にあったゴミ処理による裁判での自治会の脱退は自由と言う最高裁の判決ですかね。
ゴミ処理に関しての共益費ならば、町内会管理ですからそうですが、ならば、会館占有権もち、優遇されてるのがおかしいくないですか。
会館建て替えで莫大な資金を会員が要求されたり、と、これまたPTAと同じようなトラブルを抱えてますよね。
町内会の会館は市区町村管理なんじゃないかしら。
公益組織としての優遇(助成金、会館占有)の恩恵を受け、他団体が会館使用したい時には自治会に会館使用料を支払う(ウチの町会はですが)のが、私は前からおかしいと思ってました。

ちなみに私がしてるサークルはコミュセンでしてて、市に使用料を支払い、電気使用量も支払うシステムですが、なぜに、町内会は使いたい放題?と疑問でした。

建物の区分所有に関する法律で義務付けられててマンションの管理費と自治会費を一律に扱ってはならないのに、防災を縦に加入率アップの為の違法な契約してるとこも、なんだかリンクします。
そう言えば、ママ友が愚痴ってましたっけ。
マンション購入したら、入りたくもない町内会に加入してて退会もできないって。

以前、社共問題でも、ここのブログで違法が取りざたされてますし、自治会も襟を正した方がいいところ、いっぱいあると思いますけどね。
私は町内会に以前は入ってましたが、あまりの三役君臨の構図に嫌気がさして、退会しました。
こんな、君臨の構図もリンクしちゃったりします。
205 ■Re:私も経験者
>私も経験者さん
昨日から家を空けていましたので、何人もの方から頂いたコメントへのレスは、後日とさせていただきますが、一点、レスさせてください。

問題にされている判決は、本ブログでも以前取り上げた、埼玉県新座市の県営団地における自治会を舞台としたものですよね。

「団地」の自治会というのがポイントです。その自治会では、共有スペースの電気代やエレベーターの保守・点検等の、民間のマンションで言うと「管理費」に当たるものを自治会が徴収していた。
自治会は退会しても、それは、払いなさいよという、当たり前のことを言っているだけです。

これを、PTA問題に当てはめるなら、PTAを退会しても、給食費やドリル代等の「学校納入金」は払いなさいよ、となるのではないでしょうか。
206 ■Re:Re:私も経験者,リンクしてますね
私の説明が下手でしたね。
これは自治会について研究されている先生が提示された主な非加入理由でPTAの非加入理由ではないんです。私のところでは昭和40年代から任意加入だったと先日町内総会で当時の会長さん(私が小学生の頃)に初めて聞きました。1割以上非加入の時代もあれば全員加入の時代もあったようです。私の時は数世帯でした。
非加入ではなくても現在のPTAに不満を持たれる方のご意見などを伺って、よく似てるなと思い書いちゃいました。いい加減でごめんなさい。
児童数の減少が気になり、市の地区別の人口統計、自治会の人口統計から5年後までの児童数推計をして懇談会のような場で、この推計や現状を見ていると、PTAをなくすということも視野に入れないといけないが、どう思いますか?と聞いたことがあります。ほとんどの方が「???」でした。PTAがないということがイメージできなかったようです。
ネット上で色々拝見していて、PTAは不要(自分には不要)と思っている方も多くいらっしゃいます。そういう方にとって入退会自由は必須でしょう。しかし、できる範囲で活動したい(してもいい)と考えてみえる方が、役の割り当てなどから退会するしか道がないとしたらどちらも不幸じゃないですか?まずはそこを何とかしましょうよ、でした。
これで何もかもがクリアできているわけではないですし、不適切なところもあるでしょう。

自治会費等請求事件の最高裁判決は平成16年の埼玉の事件ですのでご提示いただいた事件はそれ以後だと思います。
町民会館については市町様々で自費建設もあれば、公設民営のところもあると思います。自治体が何を担うのか?理屈としてそれも市民が選ぶことになりますよね、高負担・高サービス、低負担・低サービスなど首長がマニフェストを掲げて。

また、私の町内でいえば共益的な部分といえば、防犯灯と街頭の消火器かな?これも市町によって違いますから、もしかしたら共益的な部分が全くない自治会・町内会もあるかもしれません。

社協さんの事件は寄付金の問題でしたよね、実は私の町内でも町内会費が出したらどうかという発案が町内会員からあり、総会で議論になり、寄付はどこまで行っても自由意思だろうということで提案脚下になりました。
207 ■Re:Re:私も経験者
>まるおさん
私の町内でいえば共益的な部分といえば、防犯灯と街頭の消火器かな?これも市町によって違いますから、もしかしたら共益的な部分が全くない自治会・町内会もあるかもしれません。

私の所属するPTAにもし当てはめたとすれば、交通安全の当番でしょうか?これは会員(保護者)が自らやり始め、必要な個所も増えていますが、人数が減り続ける中、今後どうするか、辞めることも視野に入れ真剣に検討しているところです。インフラ整備がしっかりできている地区では全く必要ないことでしょうからから考えてしまいました。
208 ■Re:Re:Re:私も経験者
>私も経験者さん
>私の町内でいえば共益的な部分といえば、

話題にされている判決における「共益費」は、相当な限定のうえで支払いが求められています。
けっして、「共通の利益に関わるものだから支払え」というような単純なことが言われているわけではありません。

ぜひ判決を見てみてください。
http://blog.goo.ne.jp/eszxc123/e/0e4b75a6b2d1bd8782aa7cacc31b0778
(特に、理由の「D(1)」の部分。)
209 ■お疲れ様でした。
>孤高の達人さん

まるおのことなんか相手にしてないから、大丈夫ですよ~
ただのクレーマーだし、仮に入退会自由を訴えた人が居てその人が困っても何もしないだろ~し

2次元番長だから…
達人さんも相手しないほうが良いですよ。
210 ■Re:Re:Re:私も経験者,リンクしてますね
>私も経験者さん
退会理由のご説明ありがとうございました。
納得が行きました。

別のBBSで書いたことですが、私も、退会してもできる限りはお手伝いするつもりでした。
しかし、お手伝いの収益は会員の子どものみに還元と言われたこと、またPTAから依頼したお手伝いであっても無保険と言われたこと(契約上はお手伝い人員も補償対象ですが、PTAは事故時の保険金請求事務を行うつもりがないようです)、などで、ボランティア活動からは一切手を引くことになりそうです。

私はPTAを敵とは思っていなく、ただ退会しただけですが、向こうさんからは敵視されているような気がします。被害妄想でなければいいのですが。
211 ■Re:Re:Re:Re:私も経験者,リンクしてますね
ごめんなさい
被害妄想でなければいい→被害妄想であればいい
でした
212 ■上げ
>>まるおさん、意見があればどなたでも!
ずっと引っかかってたので(何故民意の洗礼なのか)例題を出して質問します。
入退会自由になりボランティアでPTAを運営する

ボランティアにより執行部(本部)が出来る

さらにボランティアから現在の役員に当たる役割に配属

保護者もしくは役員から執行部批判になり民意の洗礼により会員激減、執行部は総退陣

ボランティアから執行部が出来る

初めから執行部に苦手な人(お局、仲の悪い人)が居る為、誰もボランティアに参加しない

民意の洗礼なのだからしょうがないよね!

PTAが崩壊

ボランティアから執行部が出来ず各自好きな様にやり出す

割り当てが無い為人気の無い活動には人が集まらない

一部活動が無くなる

教育委員会(学校?)からボランティアをやってる人に無くなった活動の再要請

ボランティア側は入退会自由だしあくまでボランティアを主張する為完全拒否

保護者から必要と思う方々でボランティアに参加し何とか復活、もしくは執行部から何とか人を集める、もしくは完全消滅

以降ループ
あえて、成功した場合と現行の運営方法に付いては書きません、可能性の話しですがボランティアにより上記の問題も無視は出来ないのではないかと思います。
一般人さんが言ってましたが入退会自由という不自由は現行制度を変える事による不自由になるのかなと!?
まるおさんの数々の言動がうらみからくる物で奥様に行われたいじめが現行制度の闇を葬るきっかけになったのだと認識しました。(無礼を承知で発言します)
うらみをお持ちのまるおさんに何を訴えても入退会自由(弱者の救済) は揺るがない正義なのでしょう、しかし現行制度から変える訳ですから、入退会自由だから後はお好きにでは無責任ではないでしょうか?
こちらのスレッドは海老名教育委員会や小中学校本部役員、市議会議員、学校関係者等の方々が拝見してる事と思い、最後の問題提起をさせて頂きました。
最新スレに、<<海老名市単P会長会で入退会自由をめぐり発言>>がありましたので!
長々とお付き合い頂きありがとうございました、皆様が幸せでありますように!
213 ■Re:上げ(孤高の達人さんへ)
>孤高の達人さん
まったく同じコメントがなされていたので先ほど削除しましたが、また投稿されていますね?
同じコメントがこれで三度目です。

何かの手違いですか?

御コメントへのお返事、しようと思っていますので、しばらくお待ちください。
214 ■孤高の達人様
入退会自由という不自由とは、
やりたい人だけ会員になる
  ↓
やりたい人だけの名簿ができる
  ↓
名簿に載ってない家庭は非会員であることが公になる
という基本的なことを指して表現しました。

それにPTAの活動は、目的や内容が様々で、一口にやりたい人を募集するといっても、現実的に難しいと思います。
学校の意向とボランティアの目的が合わないといけませんし、何かの行事のたびに、先生がボランティアを募って召集して説明して…そんな時間ないと思いますし。
行事の手伝いだけじゃないんですよ、他の学校のPTAと連携することも必要ですし、保護者の親睦を深めるための行事は誰が音頭とるんですか?

まるお先生へ
「個」を大切にするのも大事ですが、
「人」と関わることで、視野が広がったり、「他人」の気持ちがわかる「大人」になるんじゃないですか?
○○さんがこう言った、○○先生がああ言った、○○会長はこう言った、だから何?って思います。子どもじゃないんだから、そんな事ネットで晒して被害者よって言われても、どっちが?って思う人もいますよ。
体張って改革してる方々には、甚だ迷惑なサポーターかと…。
  余計なお世話ですね、失礼いたしました。
215 ■本当に必要なら、報酬の仕事に
>一般人さん


 >それにPTAの活動は、目的や内容が様々で、一口にやりたい人を募集するといっても、現実的に難しいと思います。
学校の意向とボランティアの目的が合わないといけませんし、何かの行事のたびに、先生がボランティアを募って召集して説明して…そんな時間ないと思いますし。
行事の手伝いだけじゃないんですよ、他の学校のPTAと連携することも必要ですし、保護者の親睦を深めるための行事は誰が音頭とるんですか?

『 本当に大事で無償のボランティアでもやる意義を感じる人』が率先してやればいいことだと思います。どうしてもやる人がいなければ、アルバイトなどを行政が雇うことが正しいと思います。
私の思うPTAは学校のお手伝いさんではないのですよね。
 そういう意味で、
まるおさんのご尽力に、とても感謝しております。

入会の意思確認もしないで自動で会員になってしまっている場合、せめて会費だけでも協力をと思っている方からしましたら、
「役員も皆がやることが当たり前」ということまでおつきあいできないです。私は本部役員を2年、地区役員もやった上で、この考え方になっております。

誰が音頭とるんですか?
にお答えするのでしたら、
「その活動を本当に大事だと思う人」
だと思います。

入退会自由を当たり前にしたくて、いろいろ本部役員の方に意見書を出したり話し合いもしました。が、
「そんなことを言う人がよく会長になったわね」
と言われました。
喜んでなってくれる人がいたらもともとお引き受けしていませんでした。半分は好奇心から引き受けたということもありますが。役員をやったからこそ、
「入退会自由でなければ(本来そうです)いけない」と思いました。
 私はやりたくない事を押し付けられるのも、押し付けるのもやりたくないことなので、こう考える次第です。
216 ■一般人さんへ
>一般人さん
「個」を大切にするとは、相手との関係を断つということとは全然違います。

「個」を大切にしなければ、「視野」の広がりも、「相手」との出会いも、「自分」との出会いも、「大人」になることも困難になると思っています。

「個」と「法令」の大切さを、今一度考えていただければと思います。
これまでのPTAが蔑ろにしてきた、二つのものです。

この二つのものを尊重しつつ、それぞれの信じる道をそれぞれが真剣に歩んでいく必要があるのではないでしょうか。
私は、自動加入のPTAに反対しているのであって、PTA活動そのものを否定しているわけではないので、そこは、ご理解ください。

コメント178におけるあなたの「最後のお願い」に、すでに私なりにお答えしました。(コメント182)
この辺りにさせていただきたいと存じます。
217 ■人との関わり
連続投稿失礼します

>「個」を大切にするのも大事ですが、
「人」と関わることで、視野が広がったり、「他人」の気持ちがわかる「大人」になるんじゃないですか?

確かにそうでしょう。しかしその『場』はPTAだけではないと思いますよ。
218 ■本当に?
>こちらのスレッドは海老名教育委員会や小中学校本部役員、市議会議員、学校関係者等の方々が拝見してる事と思い、最後の問題提起をさせて頂きました。

本当にここを意識して書いてらっやいますか?
この皆さんの代表としてとらえられるように書いていらっしゃいますが、皆さん、このように個人に向けて『無礼を承知で発言をする』人たちだと思われてしまいますよ?
(問題提起そのものの影が薄れてしまいます。)

私は本部の皆さんも学校の方々も、教委の方々も市議会議員の皆さんもそんな発言の仕方をするとは思っていないし、今後もそういった視点で見ないようにすると前に書きました。
無礼を承知で・・・前後はとても残念な表現です。
無礼だと分かっているなら書かないように、あるいは違う表現の仕方をするのが心遣いではないでしょうか。

問題提起についての私の考えはしばらく控えます。
(私も経験者様のご意見を「なるほどなぁ」と思いながら考えているところです。)
219 ■孤高の達人さんへのお答え
>孤高の達人さん
私は、学校と保護者が連携・協力を行うための集まり(年に数回どの学校でも行われている「保護者説明会」などと呼ばれているもの)と、社会活動としてのPTA活動は分けるべきだという元文部官僚寺脇研氏の考えに賛同する者です。
そして、社会活動としてのPTA活動は、「なくてはならないものではない」と考える者の一人です。

子どもたちへ社会として伝えるべきことのミニマムは、学校によって法律に基づき(つまり、社会的な合意のもと)、伝えられています。

ボランティアとしての社会活動は、できる人が自らのペースでやればいいのです。
やらなかったとして責める人はいません(いたらその人はおかしな人です)。

PTA活動をなくてはならないものとしてしまっている、あなたの前提は間違っていると私は思います。


なお、「弱者救済」とおっしゃいますが、その面がまったくないわけではないですが、(他の方へのコメントとも重なりますが)「救済」しようとしているのは、<社会を構成する責任ある「個人」>のつもりです。
220 ■孤高の達人さんへのお答え(補足)
補足です。

>そして、社会活動としてのPTA活動は、「なくてはならないものではない」と考える者の一人です。

「なくてはならないものではない」は、「(有志がいない・足りないときは)強制してでもやらなくてはいけないものではない」に言いなおします。

柳下さん、ジャムジャムさん、コメントありがとうございます。
いずれも、拙コメントをアップした後、御コメントに気がつきました。
221 ■Re:Re:Re:Re:私も経験者,リンクしてますね
>ぶきゃこさん
>お手伝いの収益は会員の子どものみに還元と言われたこと…
それは考えさせられますね。往々にしてよく聞くセリフでもあります。そのセリフって自分の行動を否定されたくない心の裏返しが大半を占めているのではないかと勝手に想像しています。頑張っている自分を認めてほしいの裏返しで話し合うことでお互いが高みを目指すというより、自分の考えとは違う相手を自分の立ち位置より低い位置に置いておきたいみたいな…違うかな?
私は多くの会員さんがPTA行事は主に子どもたちへの直接還元という考えに偏っているのもとても気になっていました。私個人としては間接還元(自分たちが成長することによって子どもたちに還元できる)をメインにおいてPTAを考えていました。しかし会員の皆さんの多くが直接還元を求めているのなら、それは尊重しなくてはいけないので、比重はどうしても直接還元の方が多かったのも事実です。
でも「会員の子ども限定」というのはなかったです。そういう意見もありましたよ。しかし直接還元にしても「全校児童が楽しみにしている、何か心に残る」が目的でしたので。
 児童数が少ないというのもありましたけど、次年度入学するかもしれない保育園や近隣幼稚園にも行事の案内をしました、もちろん地域の方にも。学校も同じように学校公開日の案内をしてくれて、少人数の方が話しやすいという理由から開催している地区別の懇談会にお子さん連れで参加してくださった方もいらっしゃいました。嬉しかったです。
 
いまさらですが私の経験上、正論を口にした場合、多くの方は閉口されます。それを自分の考えを理解してもらったと判断してしまいがちですが、実は耳も塞いでみえることも少なくないのです。法律やそもそも論は尚のことでした。
同じ内容を伝えるにしても言葉一つで、言い方一つで受け取め方もずいぶん変わりましたので、自分が発する時に一呼吸置く気持ちのゆとりが必要だと感じました。

>まるおさん
判決文は全文読んでいます。まるおさんがそう解釈されているのですからそれでいいんじゃないですか。私は名古屋大学の中田実名誉教授の解説文を読んで、「なるほど」と思ったわけなので、ここで紹介させていただきました。
http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/jichikai/ninaite/ninaite/tuusin3/3-2hakunetu.pdf
222 ■Re:本当に?
>ジャムジャムさん

何か勘違いされてるようですが、
<<海老名市単P会長会で入退会自由をめぐり発言>>最新スレ
で発言されてるのを見ての発言でしたが、
まるおさんが匿名での発言(S係長と話して)でしたら私の勘違いですが、こちらのブログを担当係長にお知らせ済みかと思いましたので、匿名、お知らせ無しであれば、誰も知らないでしょうね。
別に代表のつもりも無いですし、見ているとしたら?の発言ですよ!
223 ■Re:Re:Re:Re:Re:私も経験者,リンクしてますね
>私も経験者さん
当該判例について、自治会側は共益費の徴収権限を公社から委託されており、これを根拠に「支払いなさい」と命じたものと記憶しております。
まるおさんの解釈がどのようなものかは解りませんが、自治会側の請求権について、正確に理解する必要があると思います。

さて、ここでの議論について、ですが、
PTAという社会教育関係団体には学校に児童を通学させる保護者に対して、会費支払いや役務を強制出来る権限はありますか?
ということだと思います。

社会教育とは、私は「社会性」を学ぶものだと考えておりますが、ここで論じられているのは”自分(組織)の都合”だと思います。

「公共の福祉」とは、(個人の)権利の保護の上で成り立つものだと思いますので、PTAという組織として、自らの権限も含め、今一度、権利義務について考える必要があると思います。

少なくとも、どのような事情があるにせよ、赤の他人が人様に”強要”出来る理由、は無いのではないのでしょうか?
224 ■Re:
>まるおさん
せっかくなので詳しくお伺いしたいのですが<<子どもたちへ社会として伝えるべきことのミニマムは、学校によって法律に基づき(つまり、社会的な合意のもと)、伝えられています。>>と<<ボランティアとしての社会活動は、できる人が自らのペースでやればいいのです。>>
どちらもPTA活動と捉えていましたが、詳しく分けると、どんな分類に分けられますか?

最後の問題提起ですが、長々と書いてしまい、若干ブレてしまいましたので簡潔に書きます。
ボランティアとして活動している人に対して民意の洗礼はおかしいのではないですか?
ボランティアなのに民意の洗礼を気にしなければいけないのはおかしく無いですか?
と問いたつもりでした!
225 ■Re:Re:Re:Re:Re:私も経験者,リンクしてますね
>私も経験者さん
リンクしていただいた文章、読んでみましたが、「わたしも経験者」さんが共益費について参照しておられるのは、中田氏が「一審、二審では、このような認識を示した。」とする認識ではありません?

私は判決文から自身の見解の根拠になる部分を提示しました。「わたしも経験者」さんもご自身の根拠となる部分を判決文からお示しください。

なお、共益費の解釈は、通行人さん(コメント223)の解釈にまったく賛同いたします。
通行人さんのその他の見解についても、よくぞ言ってくださいました、です。
226 ■孤高の達人さんへ
>孤高の達人さん
>どちらもPTA活動と捉えていましたが、詳しく分けると、どんな分類に分けられますか?

いえいえ。
前者は、資格のある教員によって、厳格な法令のコントロールのもとなされる学校教育のことです。

>ボランティアなのに民意の洗礼を気にしなければいけないのはおかしく無いですか?

「民意の洗礼」といってもいろいろなレベルのものがあり、もちろん、政治家のように、その地位を引きずり降ろされるというような「洗礼」ではありませんよ。

しかし、ボランティアだからと言って何をしてもいいわけではありませんよね。
それを「洗礼」という言葉で言い表したのです。
「ボランティアだから」という理由で人々を有無を言わせず巻き込む、なんていうことが許されるわけないじゃありませんか!!
227 ■経験者さんの「解決策」への疑問(上)
全員加入で会費は全保護者に払ってもらう。しかし、役職の強要はしない。
どうしてもやらなくてはならないのは、教委がやらせたがっている校外・成人教育・広報の三つの委員会のみ。これらは有志で十分に賄える。
教委の求める以上のことをしようとしなければ、役職の強要というPTA問題は解決できる。
PTAを入退会自由にすることは、保護者同士がいがみ合うことになることと、教委の不興を買い不良教員を意図的に送り込まれたりして学校・子どもが大きなダメージを被るから、やめた方がいい。
(経験さんの主張の要約)

御改革に「穏当で現実的な改革」の一つの姿かもしれないと感じつつも、疑問も感じていますので、今回は疑問の方をクローズアップして述べさせてもらいます。

率直に申し上げると、経験者さんのお話、リアリティが感じられないのですよね。
「リアリティがない」が言い過ぎなら、永続性や普遍性が認めにくい。
(それがずっと続き、いろいろなPTAで実現可能なら、相当に魅力的なご提案だとは思うのですが。)

たまたま経験者さんが会長の時にはうまく行ったのかもしれませんが、そのやり方で、次や次の次の人たちもうまくやっていけるとは思いにくいし、よそのPTAでも同じように行くとも思えないのですよ。

だいたい、活動のノルマ化を主張するお局様たちをどうやって抑え込むのでしょうか?
それ一つとっても、私は合点がいきません。
彼女たちだって、意地悪でノルマ化をしようとするのではなく、それは「構造」の問題だと思うのですよね。
ノルマ化しないと回らない構造になってしまっているんじゃないでしょうか。

前に、「活動は最低限でいいんだ」と言ったって頑張りたくなる人は出てくるしそれを抑えるのは難しいのではという話をしたと思いますが、経験者さんのロジックの「原点」に据えられている教委だって、「子どもたちのためでも学校のためでもなく、我々のメンツのためなのですから最低限でいいのです。『余計』なことはしなくて結構ですよ~。」なんて、口が裂けても言えないでしょうし、そもそも、そんなこと教委だって人の子ですから『思えない』ですよ。
(どうも、そもそもの人間認識が経験者さんと私とでは食い違っているように感じます。)
228 ■経験者さんの「解決策」への疑問(下)
教委だって、参加を求める以上、「学校のために、子どもたちのために、そもそもあなたたち自身のために必要なことなのですよ!」というメッセージを発するはずです(そして、それは本当にそう思わなくてはやっていられないでしょう)。
現実、そうなっていますよね?

そうなると、「必要最低限をこなせばいいのだ」では済まなくなってきます。

そもそも、校長先生は子どもおもいの善人で、いっぽう教委は自分たちのメンツしか考えておらず、メンツをつぶす単P・学校には不良教員を意図的に送りつけることもやってのけるような恐ろしい存在、という御認識にリアリティが感じられません。
校長と教委って、地続きですよね。
善玉と悪玉を単純に分けすぎでは?

(やらせる以上は)意義を分かってもらおうとする教委、その語られる意義に(過剰に)反応してしまう一部の保護者、保護者同士、教委・学校職員同士の競争意識。こうした構造から、活動はどうしても「盛られる」方向に動いていく。
全員加入で会費も集めれば、それを使うためにも何かする必要も出てきてしまいますよね。
その「盛られ」方向の動きを止められるのは、入会と活動の任意性の再確認だけというのが、現在の私の見立てです。

絞り込めばPTAでやらなくてはならないことなんてゼロになりますし、盛って行けばいくらでも「盛れる」でしょう。
その調節をできるのは、結局は、ひとりひとりの「判断」、つまり「民意」だけなのではないでしょうか。
もちろん、必要と感じるなら、「民意」への呼びかけ、啓発は大いにすればいいと思います。

それと、経験者さん。
岡山、札幌、岐阜、八戸、仙台等々で、おおよそ特定可能な形での改革と提言が行われています。
経験者さんもある程度情報開示していただけないものでしょうか。
229 ■最高裁判決の解釈についての補足
私も経験者さんへ

↓に引用する御解釈は、判決文のどの部分に基づいてのものなのか、ぜひ具体的にお示しください。
私見ではそんなことは一言も言われていません。

*****
最高裁は、脱退は自由だが、そこに住む限り共益費は払いなさい、と言っています。一般の町内会では親睦の意味での自治会費と共益費と分けていませんが、共益的な事業はしていますので、共益費に該当する部分は払わなければならないという判決になります。
(コメント201より)
*****
230 ■「わたしも経験者」さんに共感できるところ
わたしも経験者さん、

コメント207の以下のあたりには共感すること大です。

***
ネット上で色々拝見していて、PTAは不要(自分には不要)と思っている方も多くいらっしゃいます。そういう方にとって入退会自由は必須でしょう。しかし、できる範囲で活動したい(してもいい)と考えてみえる方が、役の割り当てなどから退会するしか道がないとしたらどちらも不幸じゃないですか?まずはそこを何とかしましょうよ、でした。
***
231 ■Re:経験者さんの「解決策」への疑問(上)
>まるおさん

100%の普遍性がある改革案が世の中にあるのなから、皆さんとっくにやっているでしょう。
何度も言いますが、PTAを変えるには、学校を味方につけなければ何もできません。学校を味方につけるために、P連脱退や活動を一切やらないという過激なことを言い出したら、その時点でジエンドです。実際管理職と腹を割って話し合って、最低何をすればいいのかを話し合って出た結論が、3委員会の年2回です。

一般の保護者をノルマから解放する代わりに、執行部は、それなりの使命感と覚悟を持ってやる必要があります。厳密にいえば正副会長レベルは、一般の保護者のように気楽にやるというわけにはいかないかもしれません。
ですから、ご指摘のように、どのPTAでもやれるかどうかは、会長が理解しあえる数人の幹部を集められるかにかかっています。

そもそも活動のノルマっていうほど、しんどいことってあるのですか?ノルマにしてるのは、5回集まればできることを、30回でやろうとしてるやり方だけです。パートを休んで参加しても人の悪口だけで何にも決まらない会議に保護者は辟易してるんです。年回3~4回ほどの活動なら、もともとノルマなんて言葉は出てこないし、それを保証してあげれば、やってもいいと思っているひとは結構いますよ。

お局様は意地悪で会議を何度もやっていたわけではないでしょうが、毎週やらないと気が済まなかった方がいましたしね。

断っておきますが、私がここで話したこと(過激な表現)をそのまま保護者に話してたなんて思わないでくださいね。学校のメンツについては表現を変えて、話しましたが。
「市内の小中学校が全校加盟しているP連から抜けたら、校長先生が厳しい立場になりますので、ご理解ください」という感じですね。
232 ■Re:最高裁判決の解釈についての補足
>通行人さん
>PTAにそのままあてはまるとは思いませんが、地域を「学校」「子どもたち」に置き換えるとどうなんだろう?と考えさせられたのが一点。
(201)と書きましたので、現段階ではどうなんだろう?当てはまるとしたら…が該当するのかな?というところで私の思考は止まっています。考えることも許されませんか?
>まるおさん こちらから引用させてもらっています。http://www.city.ichinomiya.aichi.jp/division/kikakuseisaku/jichikihonjyorei/kaigi/kiroku12/kiroku3.pdf
こちらもまだ、なるほどなあという段階です。
実際、町内会でも非加入の方はいらっしゃいますが、共益部分の費用を負担してもらっているわけではないし、一部不平等を主張される方もありますが、多くの方は「あっそう」という感じでサバサバしています。また、PTAの交通当番にしても、全員で行っておらず、会員・非会員問わず必要と感じられる方のみです(学校周辺の方のお子さんは現実必要とはされていません)。今は核家族で小さい子さんがいらっしゃる場合などは当番に加えていないです。また、人数が減少傾向にある中、全員でという意見もあります。私の子どもは今年で卒業ですが、だからこそ今みんな(各地区ごとと全体)で話し合っておかなくてはと思い、話し合いを続けているのです。個所数の問題、交通当番の廃止(子どもたちだけで大丈夫か)、業者への委託などなど色々な方法論を提示しながらです。きっとこれからも違う方法が提案されると思います。
人数分だけ色々な考えがあるでしょう。一つにまとまらないかもしれません。しかし一人ひとりが考え、意見を出し合うことがとても重要ではないでしょうか?そしてよりベターな方法を模索する。そういう意味では、直接影響を受けない方のご意見は貴重なので、呼びかけはPTAから全保護者にしてもらっています。実際直接お子さんに影響のない方からは当番への参加は難しいというご意見も頂いています。まるおさんや通行人さんのようなご意見もでてくるでしょう。各個人(世帯)で対応するという結論もあるかもしれません。また全世帯で協力しようという結論の可能性も全くゼロではないかもしれません。それを決めるには時間がかかっても話し合いしかないと思っています。(とはいうものの複雑な家庭事情のところもありますので全世帯は非常に困難ですが)。
233 ■Re
>まるおさん

>>しかし、ボランティアだからと言って何をしてもいいわけではありませんよね。
それを「洗礼」という言葉で言い表したのです。
「ボランティアだから」という理由で人々を有無を言わせず巻き込む、なんていうことが許されるわけないじゃありませんか!!<<
すみません、理解出来ませんでした!?
234 ■Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
>私も経験者さん
人々を先導するお立場にあるのであれば、思考停止は好ましくないと考えますが、判例を基に”考える”のであれば、それは十二分、理解を得ると思います。
ただ、当該判例等については、正確に認識する必要があると判断致しましたので、思わず考えを述べさせて頂きました。

色々なご意見があることを改めて感じさせて頂きましたが、一点だけ、そもそも、”学校に通う子どもたちの為”という部分について、改めて諸悪の根源なのだと感じました。

権利義務について提言させていただきましたが、児童の通学の安全を確保すべきは学校・行政にあり、学校には学習環境を整える責務が、警察には住民の安全を守るという責務はあり、それぞれに権限が与えられております。
通学時の安全管理について、保護者にももちろん責任はありますが、他人様を取り締まる権限は与えられておりません。
PTAに至っては社会教育法により”学校教育活動を除く”ところに活動の場を求められておりますので、”ノルマ”との表現は”やりすぎ”かと考えます。
保護者としての自発的な見守りなら歓迎ですが。

現在の活動は、学校や教育行政がPTAに対して都合の良い解釈をして押しつけたものが多いと思います。
例えば、PTA活動の活性化は「学校評価制」に繋がっており、校長(教委)の評価の対象(利益)となっております。

そのような環境で踊らされているのが”善良な保護者”であり、肯定派も否定派も改革派も被害者なのだと感じております。
235 ■無題
一部訂正

Re
>まるおさん

>>しかし、ボランティアだからと言って何をしてもいいわけではありませんよね。
それを「洗礼」という言葉で言い表したのです。
「ボランティアだから」という理由で人々を有無を言わせず巻き込む、なんていうことが許されるわけないじゃありませんか!!<<
すみません、どうしてそういう考え方になるのか理解出来ません。


236 ■Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
>通行人さん
中田教授の解釈がPTAに当てはまるだろうか?と考えましたので書き込みましたが、自分の中で結論が出ていないので特に保護者の皆さんの前で紹介はしていません。また私は現在PTAの役員ではなく、妻が地区(町内)委員をしている一会員(保護者)です。

ノルマ化という言葉はここでのコメントのやり取りの中で使用されているので分かりやすいと思い使いました。
ポイント制や一子一役のような取り決めはしていないという意味です。

ご高説は承りました。
机上の理論としてはそのとおりかもしれません。
>保護者としての自発的な見守りなら歓迎ですが…
これまでずっと保護者の自発的な見守りだと認識しています。私が子どもの頃には保護者の交通当番はありませんでした。交通事情や道路事情、土地の開発事情などにより、見守りに立つ場所や方法も該当する(その横断歩道を通るなど)地区の保護者の皆さんが相談して決めています。全体で調整が必要な場合にPTAが全保護者に呼びかけをして集まって話し合うという形です。学校から見守りに対しての要請は聞いたことがありません。
通学路の点検は学校も毎年何度か行っているようです。私も図面上では把握していましたが実際に自分の子どもが歩く路以外は歩いたことがなかったので、時間を見つけて全ての通学路を歩いてみました。見守りの当番も何度が立ってみました。目で見ないと分からないことがたくさんありました。違うルートの方が安全か?と思ったら防犯灯や住屋がなくて下校時が不安だったり・・・。その後学校、自治体、警察、地域、保護者合同の点検もしましたが、気づかないこともたくさんありました。交通安全教室などは学校や警察に、歩道橋やガードレールなどは自治体に、横断歩道や押しボタン信号などは自治会・警察に、安全パトロールなどは地域自治会にそれぞれ要望や協力依頼をして対応できることは対応してもらいますがお願いして明日からというわけにはいかず、何年もかかったり要望どおりにならないこともあります。自分たちでできることは何か?というところからのそれぞれの活動だと思います。そして今後、今と同じ方法では立ち行かなくなることを予想して前回コメントしたような話し合いを進めている現状です。
237 ■Re:経験者さんの「解決策」への疑問(下)
>まるおさん

>教委だって、参加を求める以上、「学校のために、子どもたちのために、そもそもあなたたち自身のために必要なことなのですよ!」というメッセージを発するはずです

まるおさんは、現在のPTA活動(広報や成人教育)って時代にマッチしてると思いますか?
ネットで検索すれば何でも情報を引き出せる世の中で、年2回セミナーをしなければ、子どもたちが不幸になるのですか?
保護者がやらされていると感じるPTA活動の正体って、教委から学校に出た宿題ですよ。これを何の疑いも持たず「こどものためだ」だと思い込んでいる保護者にさせるのは、仕方のないことですか?ましてや、これだけ働く主婦が増えているのに、宿題の出し方もいっこうに変えようとしない。この面だけでも教委は罪作りな組織だと思いますよ。
もし教委が宿題を止めれば(学校評価からはずす)、執行部が背負わされている宿題が全部無くなりますので、初めて自主的な運営(WANTとNEEDのみ)ができるはずですが・・・。
しかし現実にPTAは、「学校、地域、家庭が協力してこどもたちのために・・・」という一大お題目達成のための柱ですから、そうそう簡単に教委が手放すはずはありませんが。

もし、委員会から学校への宿題が自由研究になれば、あらゆる面で劇的に変わるので、まるおさん是非頑張ってください。
238 ■補足です。
>まるおさん
>根拠となる部分を判決文からお示しください。

まるおさんが示された部分と同じD1をどう解釈するか?

中田教授の解釈や小諸市自治基本条例の市民フォーラムの議事録を読ませていただいて「なるほどなあ」と思ったわけです。

小諸市は区(自治会)をまちづくりの重要な組織として位置付けて区への加入を義務付けたみたいですね。

http://www.city.komoro.nagano.jp/www/contents/1263862450666/files/siryou.pdf

http://www.city.komoro.nagano.jp/www/contents/1263862450666/files/kaigiroku.pdf
239 ■Re:補足です。
>私も経験者さん
お示しいただくアドレス、なぜかよっつ中みっつがリンク切れなのですが。
(アドレスから推測して検索できたものもありますが…)

それはともかくも、判決のD1の部分の、どこに注目し、どう解釈すれば、コメント229に引用したような解釈になるのか説明してもらえると助かります。
(言葉を換えて言えば、通行人さんの指摘(223)に対する反論をお聞かせください。)

一宮市や小諸市の動き、知りませんでした。
大変貴重な情報をお知らせいただき、感謝いたします。

中田教授の解釈なるもの、私もその本を取り寄せて勉強しようとしているところです。
少なくとも今の時点では、??だらけです。


それから、どなたかの説を引用する場合は、はじめからその旨明確にお示しください。

コメント201に示されている「解釈」は、どなたがどこで表明されているものなのでしょうか?

>まるおさん こちらから引用させてもらっています。(コメント232)
このアドレスがリンク切れしているので、何を指しているのか分かりかねているのです。
240 ■Re:Re:補足です。
>まるおさん
共益費は「共通する利益のために費やす費用」と読みました。共益費というのは集合住宅のみにしか使われない言葉でしょうか?私は違うと判断しました。事例が集合住宅(団地)なので共益費はD1に書かれている内容のものですが、そのまま一般の町内会に読み替えた場合にでも共益費という範疇に当てはまるものがあるのではないかと考えました。なんと言っても自治会費請求等事件ですから。その場合、町内の皆さん共通の利益のために費やす費用は何だろうか?町内会区域内の各世帯が個別で支払うことが困難なものはあるだろうか?と考えました。
自分の住む町内では、町内区域の防犯灯の設置工事費と電気代・修繕費、と万が一に備えての街頭消火器の設置と維持費が町内会費から支出されていますから共益費に充たるのではないかと考えました。この判例での街路灯に類似していると思います。
上記のように
現実には、私の住む町は町内会費(ここで言う親睦等の部分)と共益費分を分けて算出されていないので、非入会の方にその部分をお支払いいただくことはありませんが。しかし、町内のごみ集積場は町内会費で整備しましたからごみ集積場への非会員さんのごみ出しに不満の声を出される方はいらっしゃいます。
 お住まいの地域では町内会費で支払ってみえる共益費はありませんか?

アドレスは後半が切れてしまったようです。
http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/jichikai/ninaite/ninaite/tuusin3/3-2hakunetu.pdf
 http://www.city.ichinomiya.aichi.jp/division/kikakuseisaku/jichikihonjyorei/kaigi/kiroku12/kiroku3.pdf

http://www.city.komoro.nagano.jp/www/contents/1263862450666/files/kaigiroku.pdf

http://www.city.komoro.nagano.jp/www/contents/1263862450666/files/siryou.pdf

勝手に引用しては、させていただいた方に失礼ですね、申し訳ありませんでした。

>少なくとも今の時点では、??だらけです。

わたしはなほどと思う、まるおさんは疑問だらけ
別にそれでいいんじゃないですか。
色々な考え方や受け止め方があるということじゃないんですか。

因みに神奈川県大井町も自治基本条例に自治会は原則加入と謳ってみえます。
241 ■Re:Re:Re:補足です。
またアドレスは後半が切れてしまったようです。
何度も申し訳ありません。

http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/jichikai/ninaite/ninaite/tuusin3/3-2hakunetu.pdf

http://www.city.ichinomiya.aichi.jp/division/kikakuseisaku/jichikihonjyorei/kaigi/kiroku12/kiroku3.pdf

http://www.city.komoro.nagano.jp/www/contents
/1263862450666/files/kaigiroku.pdf

http://www.city.komoro.nagano.jp/www/contents
/1263862450666/files/siryou.pdf
242 ■Re:Re:Re:Re:補足です。

http://www.city.ichinomiya.aichi.jp/
division/kikakuseisaku
/jichikihonjyorei/kaigi/kiroku12/
kiroku3.pdf
243 ■わたしも経験者さんへ(「結社の自由の侵害」の問題)
>わたしも経験者さん
>共益費は「共通する利益のために費やす費用」と読みました。共益費というのは集合住宅のみにしか使われない言葉でしょうか?

問題はその「読み」が判決の「解釈」として妥当かです。
そういう解釈は、判決を無視した「拡大解釈」だと言わざるを得ないように思います。

問題になっている判決のD(1)部分には、①②③とみっつの理由が示されていますね。
あなたの解釈はそのうちの①だけを拡大したもので、②と③をまったく無視していますよね。
違いますか?
通行人さんが指摘しているのも、同じことです。
http://blog.goo.ne.jp/eszxc123/e/0e4b75a6b2d1bd8782aa7cacc31b0778

以上の理由で、中田教授の解釈なるものにも、疑問を抱いているわけですが、それはその著書を見てからコメントさせていただきます。

「色々な考え方や受け止め方があるということじゃないんですか。」では、私は済ませたくありません。
結社の自由の侵害にもつながる重大な問題だと思われますゆえ。

リンク先、お示しいただきありがとうございます。
244 ■Re:わたしも経験者さんへ(「結社の自由の侵害」の問題)
>まるおさん
>問題はその「読み」が判決の「解釈」として妥当かです。 
  仰るとおりですよね
>拡大解釈だと言わざるを得ないように思います。
 断定されないんですね?
この判例の場合は団地の入居者を会員とする自治会。
町内の区域内に居住する者を会員とすると規約に謳った自治会と同じと言えませんか。
集合住宅では共益費が発生するのと同じように一般の町内会という区域にも共益費が発生するケースがあると考えてもいいと思います。もちろん共益にあたるものを持っていない町内もあると思います。

町内区域内の共通の街路灯や防犯灯の電気代などは各世帯が個別に支払うことは困難だと思います②。町内会に入っている方は共益費を町内会費の一部として払うことを承知して加入されてみえます③
住む場所は基本的には自分の選択ですし。

デベロッパーが分譲した大規模住宅地帯が市内にあり、その区画で自治会を作られました。その区画だけのセキュリティシステムを整備していて、区画内の道路や公園は市に帰属できたようですが、システムは住民管理のようです。システムの維持管理費は区画内住民になれば支払う必要がありますよね。仮に親睦のための自治会とシステムの管理組合を別に作っていれば、自治会に入らずシステム部分の支払いだけをするということも可能ですが、住んでいる限り支払うことになるのではないでしょうか。
短絡過ぎですか。
ただ私の住む町内会は共益費を町内会費と分けていないし、多くの町内会が同様だと思うので現実に非会員の方から共益費分をいただくということはないと思います。

中田教授の解釈をなるほど、そう持っていけるんだと思いますが、そのレベルまでで私の住む町内会も所属するPTAも非会員・非加入の方がいらっしゃいますが、そのことで特に問題を抱えている訳ではないし、今回書き込ませていただいたのもそういう考えや動きがあることの紹介で私は理論的でもなく、深く考えておらず感覚と経験で判断して書いていますので、簡単に論破されてしまいます。もう十分です。

>色々な考え方や受け止め方があるということじゃないんですか。」では、私は済ませたくありません。

頑張ってください。
245 ■Re:Re:わたしも経験者さんへ(「結社の自由の侵害」の問題)
>私も経験者さん
判決のD(1)の論点のうち、②と③を完全に無視していませんか?との当方の批判に対しての反論が、

***
町内区域内の共通の街路灯や防犯灯の電気代などは各世帯が個別に支払うことは困難だと思います②。町内会に入っている方は共益費を町内会費の一部として払うことを承知して加入されてみえます③
住む場所は基本的には自分の選択ですし。
***

の部分だと思うのですが、理解不能です。
お知り合いの弁護士さんにも聞いたいただきたいです。たぶん、「それは無理な解釈ですよ」という話になると思われます。

弁護士さんから、「いやいや、その主張は成り立つよ」てな話になりましたら、ぜひご教示を。


「共益費」というものに関する御考え、【判決から離れたものとして見るならば】、考えさせられるところがありました。

「町内区域内の共通の街路灯や防犯灯の電気代」のお話ですが、住民税とかを使っちゃいかんのですかね?
このあたり、ほとんど考えてこなかったことなので、これから少し勉強してみたいと思います。
住民基本条例についても考えていきたいと思います。
ありがとうございました。
246 ■無題
>ジャムジャムさん

どうします?
あなたの発言からこれだけ多くの人を巻き込むことになってしまいましたね。あなたの行動は間違えだとは思えません。
ただ、海老名市生活しているあなたが、こういうところに無造作に投稿したことにどれだけの人が巻き込まれたか…
市教委のS係長は今年度から配置転換で来たばかりなのに「まるお」にプレッシャーをかけられて悩んでますよ。
大人なら大人のルールがあるばず。
そんな、あのたの姿を見た子供はどう感じるのでしょう?
問題発起をして自分自身で解決出来るのであれば結構です。
これだけ様々な人「特にまるお」を巻き込んで、この問題の終結は…
最後まで、責任持って対応願います。
247 ■無題
>>無しさん

ジャムジャムさんが会長になってくれるでしょうから、安心ですよ!

まるおは基本口だけ番長でしょうし、入退会自由さえ了承しておけば、後の問題なんかは人任せの様ですからね

ある意味ジャムジャムさんが被害者かな?
本人は否定するでしょうけど・・・・

248 ■Re:Re:Re:わたしも経験者さんへ(「結社の自由の侵害」の問題)
>まるおさん

私は私なりに解釈したことですし、弁護士さんに聞くつもりはありません。私がこだわっているわけではないし。
頭が悪いものですから、申し訳ありませんね。
人は馬鹿にして気持ちいいでしょうね。

249 ■Re:無題
>無しさん >市民さん

リアルな方たちはともかく、ここに書き込まれた方はご自分の意思でご自分の経験をもって今悩んでみえる方の参考になればと思っての書き込みだと思います、私もその一人で見事に玉砕しましたが論戦がしたかったわけではないのでジャムジャムさんに巻き込まれたという感覚はありません、ご心配なく。

まず今も昔もPTAが任意団体であるのは事実ですから辞めたいと申し出があれば、理由問わず辞めることが出来ます。運営側としては辞めてほしくないと思うのも至極当然だと思いますが、本当にPTAは不要と思ってみえる方に無理にとどまっていただいても双方にとって不幸だと思いませんか。
活動(行事)にはできるだけ参加したいけれど、欠席はダメ、役員受任も絶対となると物理的に不可能な方は退会しか道がないというのはもっと不幸じゃないでしょうか。
皆さんがお忙しい中で役を受け、様々な現実と葛藤しながら課題の打開策を模索し、実行されてきたと思います。ポイント制や一子一役制度もその一つで、おかげで救われた方も大勢いらっしゃるけれど、逆に追い込まれてしまった方もいらっしゃるようです。 誰しも人が不幸になることを望んでいませんが決定的な打開策が見つけられないのも事実だと思います。正論は頭では理解できる、しかし現実はそう簡単にはいかない。その狭間で役員の方は悩んでいると思います。正論は時に人を傷つけます。口にしている方は案外気がつかないものですが。
また、学校の歴史も地域の特性も違いますから、PTA活動と一言で言っても、その内容もニーズも千差万別。しかしあえて、そもそも活動・参加って役員を受けることでしょうか。行事に参加することでしょうか。もちろん参加できる人は参加していただきたいし役員もぜひお願いしたい。しかし物理的にできない人はどうしましょう?辞めざるを得ないでしょうか? まずは学校の教育方針を理解し、親として家庭で実践、ご近所で実践、あいさつや躾、地域のイベントに親子で参加、広報誌を読むことから始めてもらえばそれも立派な活動・参加と言えると思いませんか?
どこまでいっても人と人、認めることから始めて、認め合う、分かりあうとなっていけるといいなあ。綺麗ごとでしょうか。
250 ■無題
>私も経験者さん

素晴らしいです。それが答えだと思います。ここまで完璧な答えに反論するならそれはもう嫌がらせですね。
251 ■無題

入退会自由を訴えてボランティアに対して民意の洗礼を行う人に何を言っても聞く耳を持たないでしょう!!

いろいろ議論した所で、法的に認められてますが何か??となるだけですしね!
自分の思い通りにならないと気が済まないのでしょうから反論しかしませんし、建設的に議論なんてちゃんちゃらおかしい!!
より良くどころかめちゃくちゃにしたいのか?とさえ思えます!

反論があればどうぞ!!
252 ■Re:無題 補足
>無しさん
前述の判決は自治会の規約に退会を抑制する規約がない、加入義務と規定していないという理由と親睦団体という判断から自由に退会できる判決でしたので、規約に退会規定があると結果は違うのかもしれません。
>まるおさん
小諸市の自治基本条例市民フォーラムでアドバイザーの明治学院大学法学部鍛冶智也教授が中田教授と同じような解釈をされていると前回リンクした会議録から私は読み取れました、ご参考までに。また、防犯灯などに関しては、自治体によって全額公費、補助制度、制度なしと様々でしょう。私は町内会長の時に以前町内の方からの要望を受けて設置された防犯灯を、違う方の要望で撤去したこともあります。また全て公費となると、実際は税で賄うのですが、タダ(無償)と勘違いしてしまう恐れもあります。いずれにしても、設置場所は住んでいる方のご意見が重要で、その調整役が必要になり、現段階では町内会が担うことになるのではないかと思います。
 皆さんのご意見やご指摘をもとに考えました。
日本は第二次大戦で何もかも失った。国さえも失いかけた。今の私たちでは全く想像できない世界。諸外国は二度と日本を全体主義の国にしないように民主主義を根付かせようとした。その中心はアメリカ的な考えだった。PTAも自治会も、ボランティアやNPOの精神も。
 ボランティアやNPOは公共(国や自治体)や営利団体では対応できない部分を補完する活動と云われたりしますが、ピルグリムファーザーズからの歴史を鑑みてアメリカ的に考えると実はその逆ではないか。アメリカは文字通り「自分たちの町は自分たちの力で」が築いてきた(広義の意味でボランティア・NPOが)。そしてボランティアやNPOでは対応できなくなった部分を補完する形で政府(州や国)が生まれた。
 上記の理由から、強制ではなく任意としたのは、入らなくていいということではなく、できれば全ての人が自らの意思で参加し、考え、話し合い、作り上げるという民主主義(自治と参加)の実現を目指したのではないかと。本来はそうした精神が成熟し、社会経済的な成長だと思うのですが、日本の場合は経済的な成長が先行し、ある程度成熟してしまったため、精神の成熟が後追いになり、歪みが生じているのではないのだろうか。裏付けも何もない私の勝手な邪推なので突っ込まないでください。
253 ■Re:Re:無題
>私も経験者さん

その通りですね
現状の多数のPTAだと
何がなんでも役員をする

役員ができないのなら退会する

の二者択一しかないようですね

役員はできないけれど、
これとこれはお手伝いできます
と言う、小さな協力は認められない
PTA活動=役員のノルマ
になってしまっているのが現状

小さな協力はするといっているのに
役員をしないために、あれこれ批判を浴びせられることもあります

PTAに協力する=役員をすること
それ以外は協力に値しない
こんな風に極端になっている気がします
254 ■失礼します。
加藤先生
突然の書き込み失礼いたします。

私は平成22年度海老名PTA連絡協議会会長を勤めました。海老名のラストサムライ熊切と申します。

人のブログに本名を書くなんてワイルドだろ~

ブログをご覧のK小学校の皆様、日々のPTA活動ご苦労様です(`▽´ゞ心より感謝申しあげます。
海老名から始まったこのスレに沢山の書き込みをしている皆様、PTAに対して感心を持って頂いていますことを御礼申し上げます。


加藤先生に於かれましてはPTAの抱える問題点を自ら先頭になり、提言されている姿に敬意を表します。
一度ご連絡がしたく、S係長に問い合わせしたところ、加藤先生の連絡先はわからない(゚ω゚?)
とのことでした。

先生に若輩者ですが、一言だけ苦言を…
公の相手に問い合わせ等をするときは自身の身分と連絡先を伝えるのが当たり前ではないでしょうか?
教育や日本の文化論を語る以前の当たり前のことと考えます。

今回書き込みさせて頂いたのは先生とご連絡をしたく書き込みさせて頂きました。
先生の様なPTAに対しての問題提供をされている方とお話をし、出来ればシンポジウム等の講師としてお呼び出来ればと考えています。
こういった問題を放置するのではなく、しっかりと議論することがPTAがより良い団体となると確信しております。
お手すきの時にS係長にお電話頂ければ幸いです。
S係長にはその旨伝えてありますので…
また先生が市教委に質問したこと(回答待ちの質問)は私がお答えさせて頂きます。

ご連絡お待ちしております。
255 ■失礼しますの追記
大事なことを忘れてました。

何故に元の市P連会長なんだ?と…
私は現在、海老名市PTA連絡協議会の顧問であり、神奈川県PTA協議会の役員を勤めさせていただいております。
何を隠そう
私が海老名市PTAのドンだからです。

相手にして不足はないと思います。

何卒よろしくお願いします。
256 ■横入り失礼します
>くまちゃんさん

○感心→関心 だと思います。

○教育委員会が問い合わせ者に対して、問い合わせの際に連絡先を義務付けしていない場合は、どなたも匿名で問い合わせが可能だと思います。

○連絡先などの個人情報は、本人の許可なく他者へ提供することはできません。
○小学校のイニシャルを公開されましたが、大丈夫なのでしょうか?
257 ■匿名希望さん
>匿名希望さん

やべぇ~
漢字間違えた(*_*)

細かいことはどうでもいいからさ!!

外野はおとなしくしててね
加藤先生との問題だし、加藤先生のブログに書き込みしてるんだから…

こんな所で文章でネチネチやってないで、みんなリングに上がってくればいいのに~

漢・熊切!!
逃げも隠れもしないから
ベルトが欲しけりゃ
テキサスまで取りに来い

匿名希望さん…
ご指摘ありがとう。
258 ■無題
私の推測でしたが、PTA協議会及び関係者の方々が見て頂いてた事、感謝申し上げます。
本線から外れたり脱線する事も多々ありましたが、ある程度の問題提起をしてきたつもりでしたが、解決までには至らなかった様に思います。
結局、匿名では言いたい放題ですしね!

くまちゃんさんが自らドンって言うぐらいですからかなりのドンとお見受けします。

私は自ら名乗り出るなんてできませんが、シンポジウム等開催される様でしたら、お邪魔でなければ参加したいですね~。
259 ■外野から失礼します
>くまちゃんさん

○こちらのブログを見ている方が、御市で同じイニシャルの他小学校のことかと勘違いされないかと心配になったこと、また、御市で同じイニシャルの他小学校関係者の方が、見られたらどうお思いになられるだろう?と疑問に思いまして、イニシャル公開について心配しております。

○役員を「勤めて」いらっしゃるとのことですが、御連合組織では役員さんに手当てが支給されるのですか?
「務めて」かと思いましたが、手当てがある場合は「勤めて」なのかと思いました。

まるおさん、横入り失礼いたしました。
260 ■ごめんなさい
>匿名希望さん

ごめんなさい…
以後気をつけます
(TεT)

漢字よくわかんないし~

お給料なんか貰ってないですよ!!
逆に結構金使いますよ。

ヾ(*`皿´*)←母ちゃんこんな感じです…
261 ■ありがとうございます。
>孤高の達人さん

そんな~
たいした人間じゃないですよ (# ^^)
PTAでいろんなことを学ばせてもらってますから…

シンポジウム来て下さい

加藤先生がOKなら開催出来るよう頑張ります。
262 ■おつかれさまです
>くまちゃんさん

役員の方々の金銭的負担(通信費など)は、私の地域でも課題です。

コメントありがとうございました。
263 ■私も経験者さんへ
>私も経験者さん
コメント250、感動しながら拝読いたしました。
お示しのあるべき姿を私も目指したいと思いますし、そのあるべき姿をはばむ構造につき、考えていきたいと思います。
そのあたりの点、くまちゃんさんたちと話し合えればと思っています。

コメント253については、考えたいこと、申し上げたいことが多々あります。
これについては、後日。
264 ■訂正
上記コメント中の、
250,253は間違いで、

正しくは、249,252です。

失礼しました。
265 ■くまちゃんさんへ
>くまちゃんさん
ようこそ、おいでくださいました。

>こういった問題を放置するのではなく、しっかりと議論することがPTAがより良い団体となると確信しております。

PTAの中枢にいらっしゃる方からこうしたお言葉が聞けて、本当にうれしいです。
シンポにも呼んでいただけるなら、喜んで参上いたします。

ただ、その前に、拙ブログ上で、情報交換、意見交換をすることは可能だと思いますし、後々のシンポを実りあるものにするためにもいいのではないかと愚考しますが、いかがですか。

>また先生が市教委に質問したこと(回答待ちの質問)は私がお答えさせて頂きます。

そのお答えを、拙5.24のエントリにいただくことはできませんか?


いずれにしても、直接お話しできるチャンネルもあった方がいいですよね。
S係長には職場はお伝えしたつもりですので、職場にご連絡いただくことも可能です(小平キャンパスの方です)。
ただ、なんでしたら、くまちゃんさんのご連絡先、分かっちゃいましたので^^;、私の方からご連絡を入れてもいいですか?
266 ■ありがとうございます。
加藤先生

早速のご対応ありがとうございます。
ご相談したいことがありますので、一度直接ご連絡頂くと有り難いです。

何卒よろしくお願いします。
267 ■知らなかった
まるおさんって、大学の先生だったのね。
268 ■Re:ありがとうございます。
>くまちゃんさん
お返事、ありがとうございます。

今日は朝からずっとばたばたしておりますので、明日ご連絡を差し上げたいと思っております。

で、一つお願いなのですが、
その前に、私のレス(265)の中にある問いかけにもある程度お答えいただければと思います。

「基本的に、情報交換・意見交換はオープンな場所で」を基本スタンスでやっております。
もちろん、オープンにしにくい側面は、「直話」も取り入れてと思っておりますが。
269 ■おはようございます。
加藤先生

おはようございます。

下記の質問でよろしいですか?

その他、文部科学大臣表彰優良PTAをめぐって、自動加入のPTAが表彰されているとしたら問題なはずだということも、申し入れをさせていただいた(もう少し具体的に言うと、①「任意加入を前提とする」という文科省発の事務連絡は来ているか、②神奈川県教委からは任意加入を推進するようにという啓発的な動きはあるか、も尋ねた)。

海老名市の優良PTAは、機械的に順繰りに表彰されているとの情報もあるが本当か?とも尋ねたところ、「事務連絡」の件も合わせて調査の上回答したいとのことだった。


1.2の任意加入の通達に関しては確認したことはありません。
ただ、教育事務所主催の指導者研修にて任意加入やPTAの運営方法などの講演会は開催されています。
先生は海老名のPTAが強制加入や自動加入といった表現をされますけど、そういうことはありません。
横浜や千葉と違いローカルな街なのでジャムジャムさんの様な問題発起が初めてなもんでf^_^;
海老名市もこういった問題に取り組む時期なんだと痛感しました。

表彰の件ですが、輪番ですね。
アンダントさん?のブログにあった通りです。
アンダントさんは会長を経験して居ないからわからないでしょうけど、基本的に表彰に興味が無い…別に表彰される為にPTAやってる訳でもないので、各校会長さん達も表彰に関しては無関心ではないでしょうか?ただ表彰しますということに無理矢理断る必要もないので、順番で貰えば良いんじゃない?みたいな感覚ですかね~。

文章力がないので上手くお答えできませんが、細かな部分は電話にてお答えさせて頂きます。


明日のご連絡お待ちしております。
270 ■Re:私も経験者さんへ
>まるおさん
252の下段の>皆さんのご意見やご指摘をもとに考えました
以降はいかにもまるおさんへのコメントになっていますが、文字数制限で行が開けられなかったのです。
誰かにあててというわけではなく、私の邪推で特にご意見をいただくとか、議論をしたい訳でもありませんので捨て置いてください。だったら書くなということですが、申し訳ありません。
今気づきましたが、そもそも町内会については終戦後GHQは廃止命令をだしていますものね。既に間違っています。サンフランシスコ講和条約で日本の独立回復と一緒に復活したんでしたっけ。当時マスコミや文化人は町内会復活には批判的だったのに対し、一般の人の多数は町内会の抱える問題は組織そのものの問題ではなく運営の仕方が問題で、組織の存在そのものを否定する必要はないと受け止めていた。と何かの記事で読みました。
271 ■無題
>>くまちゃんさん
>>まるおさん

折角こういったブログがあるのと、少なからず今後の経過も気になりますので、書ける範囲でお知らせ頂けたらと思います。
272 ■くまちゃんさんへ2
>くまちゃんさん
お世話になっています。
お返事(269)、ありがとうございます。

自分の頭の整理のためにも、現時点でのつぶやきや伺いたいことなどをまとめておきたいと思います。

>ただ、教育事務所主催の指導者研修にて任意加入やPTAの運営方法などの講演会は開催されています。

①任意加入や適切な運営方法について指導者研修会で言及されているのですね。
「教育事務所主催」ということは、県レベルの研修ですか?
であるなら、神奈川県教委のY氏は文科省の事務連絡をやはり市区町村に伝えてはくれなかったけれど、約束通り「任意加入の啓発」はしてくれているということかも? です。

②海老名のPTAは強制加入や自動加入ではない、と。でも改革の必要は感じておられる。このあたり分かりづらいのですが、その辺を直接伺えればと思います。

③う~ん、優良PTA表彰が「輪番」ですか。
「各会長は興味・関心がない」とのことですが、「輪番」であることが、従来型の活動の改革の大きな足かせになっているということはないでしょうか(活動が減らしにくくなる)?
また、税金の投入される公の表彰として非常にまずいように思います。

あ、それから、これからコメントをいただける時は、ハンドルネームで呼びかけてくださいませ。
お気づかいには感謝申し上げます。

ご連絡、夕刻以降に差し上げたいと思っていますが、ご希望の時間はおありですか?
特にお返事がない場合は、勝手にお電話さし上げますね。
よろしく願いいたます。
273 ■Re:くまちゃんさんへ2
>くまちゃんさん
お電話を心当たりにしてみましたが、うまくいきませんでした。
週明けに、海老名市教委に問い合わせてみます。
よろしくお願いいたします。
274 ■お疲れ様です。
加藤先生

約束は守って頂きたいです。
明日、S係長に会いますので、月曜日に電話があることを伝えますので、月曜日に必ず電話下さい。
本日、神奈川県PTA協議会の総会があり、24年度の副会長を務めることになりました。
今回の加藤先生のことも会長に報告してあります。会長からよろしくお願いしますとの言葉を頂いてます。

加藤先生…
神奈川相手なら不足はないですよね。
リングは整えたので、電話お待ちしております。
275 ■Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
>私も経験者さん
共益費について、ですが、
「共通の利益」であることの事前説明が必要なのではないのでしょうか。
そのうえで「費用負担」頂く性質のものと思います。

義務教育学校における「共通の利益」があるのであれば、これも事前説明が必要となるはずです。
但し、義務教育上必要な経費は法律により設置者負担が定められております(これは自治体設置若しくは補助金拠出の街灯に同じ)で、任意団体や学校が「経費負担」を求める場合は”法律の範囲外の物”となります。
「法律の範囲外の物」は、「義務教育では必ずしも必要とされない物」と解釈できます。
PTA活動は学校教育と深いつながりがありますが、学校教育上必ずしも必要とされていない部分での活動なのであり、これを「共通の利益」とするには無理があるものと考えます。

学校・教委からの押しつけは、「私も経験者」さんがご指摘のように存在しているようですし、実際、利用している・されている、と感じております。
276 ■Re:Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
>通行人さん

ご教示ありがとうございます。
私はPTAに共益費といった考えがあてはまるだろうか?当てはまるとしたらなんだろう?と考えてみた。と言っています。
義務だとは思っていませんし、お願いはしますが「やりたい人が勝手にやっていること」と思われればそれはその方の考えなの強制するつもりはありません。双方ともに気持ちのいいものではありませんから。

また私が住む地域では事前説明は町内会に入る入らない、PTAに入る入らないの際にしておりますし、非入会の方に共益費的な費用負担を求めてもいません。求める声が全くないかといえばそうでもありませんが、実際にいただいている、または活動を強制しているということはありません。

学校や市教委が押し付けているという認識、利用している・利用されているという考えは私にはありませんが、そう捉えられている方が現実いらっしゃることも否定はしません。
そういった思いからPTAは不要、非入会若しくは退会を選択をされる場合もあるでしょうね。
運営する側にとっては残念ですが、ご本人が決められることですから、他からとやかく言えないことだと認識しています。

ありがとうございます。
277 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
>私も経験者さん
>私はPTAに共益費といった考えがあてはまるだろうか?当てはまるとしたらなんだろう?と考えてみた。と言っています。

やはり、御考えをうかがっていて理解しにくいのは、「共益費」なるものを確定的なもの・前提的なものとして扱ってしまっている点です。

「共益費といった考え方」って、いったい全体、どういう考え方なのでしょう?
さらにコメントをなさるのであれば、そこをぜひ詰めた議論をお願いします。

マンションや団地に住まう場合の「共益費」、「管理費」なら誰もが理解できるものですが、この日本社会に「税金」以外に「共益費」ってあるのですか?あるとしたら、それは寄付の割り当てになるのではないですか??
であるのに、そういうものがあたかもあるかのようなお話の進行に非常に疑問を感じます。

そこがきちんと説明されていないから、通行人さんも疑問を呈しているのだと思います。

私は、法律に決められてもいないのにさも皆が負担しなくてはならないものがあるかのような主張には反対の立場です。
そういう立場の人間がやっているブログに、その立場とは大きく異なる立場からコメントを【再三】なさる以上、「説明責任」を求められるのはやむを得ないとお考えください。
「これは私が勝手に言っていることですら」の類の言い訳をなさるのであれば、今後コメントはご遠慮願います。
また、他の学者先生の主張を紹介される場合は、【その論拠を含めて】きちんと引用・紹介ください。
よろしくお願いします。
278 ■場外乱闘の末リングにも上がれない末端
PTA解釈は通行人さんのおっしゃる通りです。
現実として現場では、強制ではないと言いつつ義務で縛り合い、主体性もない上意下達運営なのにお題目が自主団体と言う、外部からは、うかがい知ることができない摩訶不思議な団体なんですよね。
経験者さんのコメの通り。
185にあるように、PTAを評価対象にしてることからが悲劇の始まりです。

どうなんでしょ。
リングを整えても多勢に無勢で「強制はない」と結論付けてお終いなように外野の私は思います。
もっとも、私は管理側に働きかけても無視され、場外乱闘の末にレッテル貼りで、ノックアウトを受け、明日のジョーのように灰になった身分ですので、まるおさんがリングに上がった(駆り出された)ところで、どうかなぁと希望が見いだせないのですが。

集団心理が生まれる背景は、お上の操作ではなく、互いの相互影響力から派生していくものですから、個々人の自立がない限り、組織の健全化も見込めないと思うわけです。
問題なのは、管理する人、される人が発生し、目的がすり替わっていくこと。
いつの間にか「子供達の為」が「会員利用の為」にすり替わり、意図的に「任意」の事実をひた隠しに隠し、組織存続が目的にすり替わって金銭労力が最終目的になるのが、軋轢の原因です。
「子供の為」はひとまず置いておいて。
「会員利用の為に任意を隠す」のは善悪で言う、悪にならないのかな。(参画意識と言う屁理屈は置いておいて)
「ただ乗り許すまじ思想」の集団心理から「任意」と言いつつ「強制」の現実は、おかしくないのかな。

保護者がどうしたら、楽しく自主活動ができるのか?を考えず「組織存亡の危機」ばかりに腐心する目線から「気づき」を永遠に得られない組織になってる事に「管理側」も分かってない状態なんだと思います。

と言うと、又「PTA否定派」のレッテル貼りを受けますので言っておきます。
私は(まるおさんもだと思うのですが)、PTAの組織運営法の是正を言ってるだけで、PTA理念は崇高なものだと認識しておりますので。

どうなんでしょ。
崇高な団体って言うけど、動員3名とか、セミナー各校20名とか、人数ノルマがでる活動、崇高に見えないんですけど。(これは私の地域のPTAで一概には言えませんが)
279 ■議論の前提
まるおさん

くまちゃんとの対決を前にして失礼を承知で書きます。残念ながら表舞台で、まるおさんに本音を語ってくれる人は、もういないでしょう。これからまるおさんが、どの教育委員会に尋ねても、オブラートに包んだ模範回答しか得られないと思います。
時間があったので、以前のスレ〈動員発生の背景〉と〈気の毒な副校長〉を見ましたが、ちょっとびっくりしました。
川端さんに教えてもらうまで、動員がどうやって行われてるか知らなかったのですか?
副校長がPTAを事実上公務でやってるいるということも知らなかったみたいですね。
不思議なのは、こんなことも知らないで、ご自分でどうPTAを改革してきたのですか?

もっとPTAのディープなところを知らないと、せっかくのドンとの対決も水かけ論で終わりそうです。
280 ■Re:お疲れ様です。
>くまちゃんさん
昨日は失礼いたしました。けっして約束をたがえようとしたわけではなく、前レスで述べたつもりですが、連絡を取ろうとしたものの取れなかったのです(こちらの把握した連絡先が間違っていたようです)。ご理解いただければと思います。

週明けに、海老名市教委で御連絡先を教えてもらえれば必ずご連絡いたします。

神奈川県PTA協議会の副会長をお務めになるとのこと。ご苦労さまでございます。
会長にもよろしくお伝えください。
くまちゃんさんとお話しすることで、神奈川県P協のことも分かるのは幸いです。
(ただ、海老名市だからとか、神奈川県だからという意識はこちらにはありませんのでよろしくお願いします。)

それと、当方は、
議論・情報交換は、(ブログ等を含む)極力オープンな場所で行う。
そして、個人情報に関わることや、文章などでは伝えきれないことは、直話も活用する。

を、基本スタンスとしてやってきました。
このスタンスは続けるつもりなのでこれもご理解いただければと思います。

あと、前レスでも触れましたように、拙ブログにコメントをいただける場合は、「まるお」宛てでお願いいたします<(_ _)>。
281 ■Re:場外乱闘の末リングにも上がれない末端
>ある保護者さん
>リングを整えても多勢に無勢で「強制はない」と結論付けてお終いなように外野の私は思います。

ここのところは、「強制がない」とはいかなる状態を指すのかを極力詰めていくことで「お終い」にならないように努力したいと思っています。

>まるおさんがリングに上がった(駆り出された)ところで、どうかなぁと希望が見いだせないのですが。

これは本当におっしゃるとおりですよ^^;。

>集団心理が生まれる背景は、お上の操作ではなく、互いの相互影響力から派生していくものですから、個々人の自立がない限り、組織の健全化も見込めないと思うわけです。

経験者さんとある保護者さんの言うことが真っ向から対立しているわけですが、足して二で割るわけではないですが、「お上の操作」とそれに影響されての「保護者間の相互作用」の両面を見ていく必要があると思います。
どちらか一方を責め立てるのは的を外すことになると思っています。

>PTAの組織運営法の是正を言ってるだけで、PTA理念は崇高なものだと認識しておりますので。

おっしゃる通り。
ただそもそもの始まりが「動員」的な手法で始まったものなので、一度リセットしたほうがいいのではないか?と【も】思うことがあります。

>崇高な団体って言うけど、動員3名とか、セミナー各校20名とか、人数ノルマがでる活動、崇高に見えないんですけど。

「動員」の有無。
これが団体の健全度を決めるすべてといっていいのではないでしょうか。
年度初めのクラスへの役職の割り当て。
これも「動員」の一種ですよね。
282 ■Re:議論の前提
>経験者さん
>川端さんに教えてもらうまで、動員がどうやって行われてるか知らなかったのですか?
副校長がPTAを事実上公務でやってるいるということも知らなかったみたいですね。

私の地元の国分寺市は、PTAがどちらかと言えば左の人が仕切っておられて、市P連も組合の教員とむしろ近く、「副校長がPTAを事実上公務でやってるいる」という色合いが極めて薄かったのですよ。
PTAと教委・学校幹部はむしろ緊張的な関係にあった。
これは、その少し前まで革新市政だったことが影響していたようです。
(お隣の国立も似たような状況でした。)
だからこそ、改革もけっこうするすると行ったのだと思っています。
(私の現役のころの、しかもあくまでも私の見立てです。今どうなっているかは把握していません。)

>もっとPTAのディープなところを知らないと、せっかくのドンとの対決も水かけ論で終わりそうです。

途中経過は極力オープンにしていきたいと思っていますので、ぜひお知恵をお貸しください。
283 ■Re:Re:場外乱闘の末リングにも上がれない末端
>まるおさん

強制の矛盾。
おるおさん、是非、あぶって頂きたいですが、したたかなお上と一体化したPTAなら(経験者さんのように裏を知り尽くしてる会長は、まずいないですから)無駄に終わるんじゃないかなぁと、邪推してみたりして。(あまり書くと相手も戦法変えて来て不利になりそうなのでこの辺で)

>どちらか一方を責め立てるのは的を外すことになると思っています。

お上を責めても無駄に終わると思います。
教委は行政よりも権力で言うなら上だから。
市長に人事権がありますから、市長の意図も加味されますけどね。

集団心理は相互作用により生まれ、上意下達が正しいと信じるようになります。
上意下達に「疑問」を抱くまで、今のPTAの現状だと行かないですよね。

孤高の達人さんがいい例ですが、現場はこのように「PTA組織存続が子供の為」「ただ乗り許すまじ」の保護者達が多数派で運営されてます。
民主化活動するには、「自分たちで組織を作る」と言う理念からくる「自立」が必要になりますが、人は思考を「お上」に預けたほうが楽だから、ここでの議論のような平行線になり、マイノリティは切り捨てられる現実があるわけなんですね。

もう疲れちゃった、と言うのが私の本音です。
それ(平行線)を見越して、経験者さんの選択「全員入会で経費を負担」が、保護者の為の最善の策と言う結論だったと思うのです。

どうなんでしょ。
お局様ばかり(これ、P連の連中もそのように見えますが)の現場で、経験者さんのような裏の裏まで知り尽くした、人徳がある会長は、まずいないってのが、私の狭い見識での考えです。

まるおさん、お忙しいと思いますので、御無理なさいませんよう、お体ご自愛くださいね。(相手が相手なもんで ^_^;)
蔭ながらエールを送ります。
284 ■無題
>まるおさん

わかりました。
まるおさんで…
連絡先がわからないなら市教委に電話すればよかったのでは?
ブログに投稿する時間があるのであれば出来たはず、本気じゃないってことですね。

皆様に言いたいんですけど、まるおさんを否定している訳ではないですよ。大切な問題と認識し、本名まで晒してブログに書き込みしたんですよ。

本気で改革したいのなら自ら行動するのが大人。
大人の背中。

もう結構です。
所詮、クレーマーの集まり。
自ら行動しない限り何も変わらないから…

本気で相手して残念…

海老名と神奈川は俺が守りますから、ご心配なく。


さようなら
285 ■単P団体表彰
> まるおさん

コメント[269][272]を拝読しまして、不思議に感じました。市P連から単P団体表彰報告がないからです。

毎年市P連は広報で、個人表彰と単P広報表彰の報告をしてくださいます(他に表彰報告はありません)。

市区町村レベルで自治体内の単Pを団体表彰する連合体があることを知りました。

286 ■Re:無題
くまちゃんさま

>連絡先がわからないなら市教委に電話すればよかったのでは?

この番号で通じるはずだと思い込んでいた番号が通じないことが分かったのが、もう教委は時間外だろうという時間だったのです。
その後、104にも問い合わせてみましたよ。
(しかも、その状況はリアルタイムでこのコメント欄でもお伝えしましたし、週明けに連絡するともお伝えしましたよね。)

「なんでそんな時間になるのだ?」とおっしゃられても、私的にそれなりに落ち着いて初対面の方とお話しできるのは仕事との兼ね合いもあり、その時間だったということです。
そちらのお仕事の邪魔になってはとの思いもありました。

>皆様に言いたいんですけど、まるおさんを否定している訳ではないですよ。大切な問題と認識し、本名まで晒してブログに書き込みしたんですよ。

そのお気持ちはよく分かっているつもりです。
ですから、私も私なりに真摯にご対応したつもりです。
(ただ、269の御コメント等から警戒モードも入ってしまったことも確かで、それがご不興を買ったのだとも思います。)

今一度お考えいただきたいとは思いますが、お気持ちが変わらないのであれば、残念ですが、今回の話はなかったことにいたしましょう。

 まるお拝