2009-10-20 17:14:40
文科省との対話（５）報告編②係長氏と(その1)
テーマ：PTA
ご報告が延び延びになってしまいました。
先々週の10月6日（火）に行われた、社会教育課地域学習支援係係長氏との「対話」のまとめです。
（話し合った当日にまとめた簡単なご報告は、こちら。）
＜係長氏の言い分とそれへの反論＞
係長氏が開口一番におっしゃったのは、次のようなことだった。
--------
今のＰＴＡにいろいろと問題のあることは承知しているし、まるおさん（←本当は本名ですよ^^;）がブログで指摘されていること（いろいろな方からのコメントも含め）やまるおさん以外の方からのご意見も参考にさせてもらっている。
ただ、ここで基本的な枠組みを確認させてもらうと、ＰＴＡは任意の団体なのだ。任意の団体に対して、文科省は「ああしなさい。こうしなさい。」とは指導できない。この点をご理解いただきたい。
さはさりながら、時代の要請も踏まえて審議会等で話し合ってもらうことも考える段階に来ているのかなとは思っている。
事務方（単独）でできることはかぎられていることをご理解いただきたい。
--------
要するに、問題は認識しているが、事務方として「任意の団体に対して今すぐどうこうできることはない。」と。
「待ってほしい。ＰＴＡが 実態として 任意の団体ではなく、「強制の団体」になってしまっているからこそ、問題にしているのだ。」とお応えした。
係長氏は「そのものについて明確な位置づけがないところで、何を基に文部科学省が指示を出せるのか？」とも言う。
それに対しては、次のような反論を行った。
-------
ＰＴＡが「任意の団体」であるという一点は動くことはなく、明確だ。その一点を基点にして指示を出してほしい。
ご自分たちが学校に関係する任意団体として発足を促した団体が、その当初の規定から大きく逸脱し、「強制的加入団体」にいわば化け（日本のＰＴＡは「化け物」なのだ^_^;）、保護者を苦しめているのだ。その現状を放置していいとは、とうてい思われない。
任意団体であるものが任意団体でない振る舞いを、「学校の内部」で行っているのだ。
そのような意味で、初等中等教育局ともぜひ連携し、問題の解決に取り組んでほしい。
「指導の根拠」としては、「任意団体であるものが、実態としては『任意団体』ではなくっている」。それで十分ではないか。何の不足がありますか？
ひとりの保護者の目線に立った時、教育行政のコントロール外の団体に学校がいわばジャックされているとも言うべき状況になってしまっている。その問題の深刻さ・巨大さをよく理解してほしい。
-------
この当方の主張に対する係長氏からの反論等はまったくなかった。
＜文科省による「全員加入体制」に対する明確な否認＞
前回の担当者氏との「対話」で、「個人的には理解できるが、省としての答えは上司（＝係長）に確認させてほしい」と言われていた問題だ。
結論。
昭和42年の社会教育審議会の答申の例の文言（「会の趣旨に賛同する親と教師が自主的にできるだけ多く参加することが望ましい。」）が、「全員加入体制」を容認するものではないことは、係長氏からもはっきりとお認めいただけた。
（この部分の交渉にあたって（も）、鋭い解釈を示しお導きくださったＦＪＮさん、とまてさんに感謝申し上げます。）
「『ＰＴＡの趣旨に賛同してください。』と呼びかけることは問題ないですがね。」とおっしゃるので、それには何の異存もないと答えた。
それは、新型車を発表した自動車会社の社長さんが、「ぜひこの車の良さを皆さんにご理解いただいて、ひとりでも多くの方にご購入いただきたい。」と言うのと同じだ。
こんなことを、なぜわざわざ確認されるのかが不思議だ。
保護者にとってのＰＴＡ問題の「しんどさ・深刻さ」が本当に分かっておられるのか、やや不安になった瞬間だった。
文科省との対話（５）報告編②係長氏と(その2)につづく。
先々週の10月6日（火）に行われた、社会教育課地域学習支援係係長氏との「対話」のまとめです。
（話し合った当日にまとめた簡単なご報告は、こちら。）
＜係長氏の言い分とそれへの反論＞
係長氏が開口一番におっしゃったのは、次のようなことだった。
--------
今のＰＴＡにいろいろと問題のあることは承知しているし、まるおさん（←本当は本名ですよ^^;）がブログで指摘されていること（いろいろな方からのコメントも含め）やまるおさん以外の方からのご意見も参考にさせてもらっている。
ただ、ここで基本的な枠組みを確認させてもらうと、ＰＴＡは任意の団体なのだ。任意の団体に対して、文科省は「ああしなさい。こうしなさい。」とは指導できない。この点をご理解いただきたい。
さはさりながら、時代の要請も踏まえて審議会等で話し合ってもらうことも考える段階に来ているのかなとは思っている。
事務方（単独）でできることはかぎられていることをご理解いただきたい。
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要するに、問題は認識しているが、事務方として「任意の団体に対して今すぐどうこうできることはない。」と。
「待ってほしい。ＰＴＡが 実態として 任意の団体ではなく、「強制の団体」になってしまっているからこそ、問題にしているのだ。」とお応えした。
係長氏は「そのものについて明確な位置づけがないところで、何を基に文部科学省が指示を出せるのか？」とも言う。
それに対しては、次のような反論を行った。
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ＰＴＡが「任意の団体」であるという一点は動くことはなく、明確だ。その一点を基点にして指示を出してほしい。
ご自分たちが学校に関係する任意団体として発足を促した団体が、その当初の規定から大きく逸脱し、「強制的加入団体」にいわば化け（日本のＰＴＡは「化け物」なのだ^_^;）、保護者を苦しめているのだ。その現状を放置していいとは、とうてい思われない。
任意団体であるものが任意団体でない振る舞いを、「学校の内部」で行っているのだ。
そのような意味で、初等中等教育局ともぜひ連携し、問題の解決に取り組んでほしい。
「指導の根拠」としては、「任意団体であるものが、実態としては『任意団体』ではなくっている」。それで十分ではないか。何の不足がありますか？
ひとりの保護者の目線に立った時、教育行政のコントロール外の団体に学校がいわばジャックされているとも言うべき状況になってしまっている。その問題の深刻さ・巨大さをよく理解してほしい。
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この当方の主張に対する係長氏からの反論等はまったくなかった。
＜文科省による「全員加入体制」に対する明確な否認＞
前回の担当者氏との「対話」で、「個人的には理解できるが、省としての答えは上司（＝係長）に確認させてほしい」と言われていた問題だ。
結論。
昭和42年の社会教育審議会の答申の例の文言（「会の趣旨に賛同する親と教師が自主的にできるだけ多く参加することが望ましい。」）が、「全員加入体制」を容認するものではないことは、係長氏からもはっきりとお認めいただけた。
（この部分の交渉にあたって（も）、鋭い解釈を示しお導きくださったＦＪＮさん、とまてさんに感謝申し上げます。）
「『ＰＴＡの趣旨に賛同してください。』と呼びかけることは問題ないですがね。」とおっしゃるので、それには何の異存もないと答えた。
それは、新型車を発表した自動車会社の社長さんが、「ぜひこの車の良さを皆さんにご理解いただいて、ひとりでも多くの方にご購入いただきたい。」と言うのと同じだ。
こんなことを、なぜわざわざ確認されるのかが不思議だ。
保護者にとってのＰＴＡ問題の「しんどさ・深刻さ」が本当に分かっておられるのか、やや不安になった瞬間だった。
文科省との対話（５）報告編②係長氏と(その2)につづく。
できるだけ穏やかに、 （ て言うか、粛々と、 ）
ことを進めていくほうがいいんじゃないかなぁ…。
＞里山たぬ子さん
＞ナイーブな問題ですから…。
私なりに”粛々と”進めてきたつもりですが、係長氏の回答内容は”まったく検討していない”ということとなります。
ごまかしであり、愚弄するものです。
うちなーぐち（沖縄方言）で「まーからわじやーに（どこから怒ろうか）」といったところです。
＞ナイーブな問題ですから…。
私なりに”粛々と”進めてきたつもりですが、係長氏の回答内容は”まったく検討していない”ということとなります。
ごまかしであり、愚弄するものです。
うちなーぐち（沖縄方言）で「まーからわじやーに（どこから怒ろうか）」といったところです。
この国全体が 欺瞞 なんだから…。
自分に返ってくる問題ですよね…。
自分に返ってくる問題ですよね…。
＞里山たぬ子さん
＞自分に返ってくる問題ですよね…。
自分に返る仕組みを作ったのは行政の方だと思います。
審議会制度も、学校評議員制度も、学校評価制もそうです。
学童クラブの運営委員などもそうですが、保護者の自己責任（これも地方自治強化政策か）として
片付ける仕組みだと思います。
「人のせいにする仕組み」自体が欺瞞であり、国家が作り上げたものではなく、公僕が作り上げた国民を欺くための制度だと考えます。
今、フィンランドの成功についても作為的なものがある、との指摘があるように、全ての情報が作為的なのです。
＞自分に返ってくる問題ですよね…。
自分に返る仕組みを作ったのは行政の方だと思います。
審議会制度も、学校評議員制度も、学校評価制もそうです。
学童クラブの運営委員などもそうですが、保護者の自己責任（これも地方自治強化政策か）として
片付ける仕組みだと思います。
「人のせいにする仕組み」自体が欺瞞であり、国家が作り上げたものではなく、公僕が作り上げた国民を欺くための制度だと考えます。
今、フィンランドの成功についても作為的なものがある、との指摘があるように、全ての情報が作為的なのです。
＞ＰＴＡのあり方とは・・さん
＞今、フィンランドの成功についても作為的なものがある、との指摘があるように、全ての情報が作為的なのです。
これは私も感じております。情報に偏りがありますね。北欧は消費税が２０％～２５％とか報道してたと思いますが、そのかわり、国家公務員や国会議員の年収は伏せているとか。あるテレビ番組では、この年収も日本と対比させていましたが、消費税の高さしか報道しない番組もあります。
＞今、フィンランドの成功についても作為的なものがある、との指摘があるように、全ての情報が作為的なのです。
これは私も感じております。情報に偏りがありますね。北欧は消費税が２０％～２５％とか報道してたと思いますが、そのかわり、国家公務員や国会議員の年収は伏せているとか。あるテレビ番組では、この年収も日本と対比させていましたが、消費税の高さしか報道しない番組もあります。
詳しいことはなんかよくわかりませんが…。
自分の問題として考えることが大事かな…、と…＾＾
自分の問題として考えることが大事かな…、と…＾＾
＞柳下玲優さん
少人数制の導入は、来る少子化に向けての職場確保策だとしか考えれません。
クラスが少人数化すれば、統合は避けられます。役職の席数も確保出来ます。
代わりに、我々に負担がのしかかります。
プールや運動会の運営も年々その管理が教職員だけでは出来ない、と問題になっております。
保護者の動員は資金源としての経済的事情（某板に書きました）と労働力の確保という２つの理由があるのだと確信しております。
ちなみに、我が校の校長は、違法ＰＴＡの排除について「学校運営に支障が出ますので出来ません」との回答をよこしております。
情報は精査する必要がありますね。
少人数制の導入は、来る少子化に向けての職場確保策だとしか考えれません。
クラスが少人数化すれば、統合は避けられます。役職の席数も確保出来ます。
代わりに、我々に負担がのしかかります。
プールや運動会の運営も年々その管理が教職員だけでは出来ない、と問題になっております。
保護者の動員は資金源としての経済的事情（某板に書きました）と労働力の確保という２つの理由があるのだと確信しております。
ちなみに、我が校の校長は、違法ＰＴＡの排除について「学校運営に支障が出ますので出来ません」との回答をよこしております。
情報は精査する必要がありますね。
＞ＰＴＡのあり方とは・・さん
＞プールや運動会の運営も年々その管理が教職員だけでは出来ない、と問題になっております。
保護者の動員は資金源としての経済的事情（某板に書きました）と労働力の確保という２つの理由があるのだと確信しております。
学校行事であるなら、本来は行政で予算を組んで欲しいと思います。保護者のタダ働きを当てにしてほしくないと思います。お手伝いに当たった役員は自分の子どもを見るのも困難になります。プールの監視もアルバイト代などを自治体が用意して外部から募集してもいいと思います。月に数回しか会議などの仕事がない教育委員の数を減らしてもいいと思います。それで少しはお金が浮くのではないでしょうか。もしくは公益法人の補助金の見直し。
＞情報は精査する必要がありますね。
本当におっしゃる通りだと思います。
＞プールや運動会の運営も年々その管理が教職員だけでは出来ない、と問題になっております。
保護者の動員は資金源としての経済的事情（某板に書きました）と労働力の確保という２つの理由があるのだと確信しております。
学校行事であるなら、本来は行政で予算を組んで欲しいと思います。保護者のタダ働きを当てにしてほしくないと思います。お手伝いに当たった役員は自分の子どもを見るのも困難になります。プールの監視もアルバイト代などを自治体が用意して外部から募集してもいいと思います。月に数回しか会議などの仕事がない教育委員の数を減らしてもいいと思います。それで少しはお金が浮くのではないでしょうか。もしくは公益法人の補助金の見直し。
＞情報は精査する必要がありますね。
本当におっしゃる通りだと思います。
＞PTAのあり方とは・・・さん
＞保護者の動員は資金源としての経済的事情（某板に書きました）と労働力の確保という２つの理由があるのだと確信しております。
同感であります。
長い目のいる話しですが、日本の貧しい教育予算（OECD諸国中最低ランク）を、OECD諸国並にする、と民主党が方針を出したと、９月９日付けの朝日新聞に載っていました。このあたり、改善されることを切に願っております。
＞保護者の動員は資金源としての経済的事情（某板に書きました）と労働力の確保という２つの理由があるのだと確信しております。
同感であります。
長い目のいる話しですが、日本の貧しい教育予算（OECD諸国中最低ランク）を、OECD諸国並にする、と民主党が方針を出したと、９月９日付けの朝日新聞に載っていました。このあたり、改善されることを切に願っております。
猫紫紺 2009-10-22 16:54:43 >>このコメントに返信
11 ■とはいえ・・・
連投申し訳ありません。
民主党が教育予算を上げる、と公約したとはいえ、のんびり構えていてはいけませんよね。失礼致しました。
民主党が教育予算を上げる、と公約したとはいえ、のんびり構えていてはいけませんよね。失礼致しました。
猫紫紺 2009-10-22 17:09:38 >>このコメントに返信
近く、「ＰＴＡの違法性６」でまとめた意見書を送りつけ、内閣府へ対応を迫りたいと思います。
法律や消費者契約法における付帯決議の無視は「国民の声」を無視するものと思うべきだと考えます。
2 ■ＰＴＡのあり方とは・・さんへ。
ナイーブな問題ですから…。