302 ■Re:無題
＞くまちゃんさん
ワイルドだろ～と実名を書いてくださったので見てみましたが、何か問題でもありますか。
http://www.townnews.co.jp/0402/2010/10/22/74932.html
「ひとつの事も１人でやれば大変だけど、10人でやれば簡単にできる」。
のも、無理な人にまで強制する組織では、簡単以前に我慢を保護者に強いることになりますが。
爆笑で見下す会長さんが海老名市Ｐ連なんでしょうか。
そこが心配になりましたが。（これもクレーマーの戯言と取って頂いてかまいませんが、まるおさんは実名で真摯に対応してますよね）
ワイルドだろ～と実名を書いてくださったので見てみましたが、何か問題でもありますか。
http://www.townnews.co.jp/0402/2010/10/22/74932.html
「ひとつの事も１人でやれば大変だけど、10人でやれば簡単にできる」。
のも、無理な人にまで強制する組織では、簡単以前に我慢を保護者に強いることになりますが。
爆笑で見下す会長さんが海老名市Ｐ連なんでしょうか。
そこが心配になりましたが。（これもクレーマーの戯言と取って頂いてかまいませんが、まるおさんは実名で真摯に対応してますよね）
303 ■Re:無題
＞くまちゃんさん
結局「爆笑」でバカにするけど、詳細を知ろうとも勉強しようともする努力は皆無な会長さんなんですね。
海老名愛する気持ちは分かりますけどね。
私が書いたコメント、記事、読んでないですし、まるおさんのエントリもちゃんと読んでなく、勢いでこのブログに殴り込みに来たっていうのが、真相ですよね。
私の詳細もエントリにはありますよ。
勘違いし、(-_-;)マークで嫌悪だったようですが、海老名の人でなくて良かったですね。
これだけは、お願いします。
ジャムジャムさんは、守って頂きたいです。
結局「爆笑」でバカにするけど、詳細を知ろうとも勉強しようともする努力は皆無な会長さんなんですね。
海老名愛する気持ちは分かりますけどね。
私が書いたコメント、記事、読んでないですし、まるおさんのエントリもちゃんと読んでなく、勢いでこのブログに殴り込みに来たっていうのが、真相ですよね。
私の詳細もエントリにはありますよ。
勘違いし、(-_-;)マークで嫌悪だったようですが、海老名の人でなくて良かったですね。
これだけは、お願いします。
ジャムジャムさんは、守って頂きたいです。
304 ■Re:Re:場外乱闘の末リングにも上がれない末端
＞まるおさん
＞経験者さんとある保護者さんの言うことが真っ向から対立しているわけですが、（中略）どちらか一方を責め立てるのは的を外すことになると思っています。
このコメントを見て安心しました。
教育委員会＞P連＞単P、このどれもトップ人事は民主主義なんて程遠いやり方で決められてます。だから、PTAに民主主義を求めるなんて元から無理なんです。教育に携わっているけど、一皮めくれば笑えるくらいの「村社会」です。
ある保護者さま
それだけの観察力、洞察力、見識をもってるのに、あなたのような人材を活かせないなんて、ホントにもったいないなー。
妄想ですが、私の執行部で副会長やってもらっていれば、良いコンビを組めたのになーと思っています。
＞経験者さんとある保護者さんの言うことが真っ向から対立しているわけですが、（中略）どちらか一方を責め立てるのは的を外すことになると思っています。
このコメントを見て安心しました。
教育委員会＞P連＞単P、このどれもトップ人事は民主主義なんて程遠いやり方で決められてます。だから、PTAに民主主義を求めるなんて元から無理なんです。教育に携わっているけど、一皮めくれば笑えるくらいの「村社会」です。
ある保護者さま
それだけの観察力、洞察力、見識をもってるのに、あなたのような人材を活かせないなんて、ホントにもったいないなー。
妄想ですが、私の執行部で副会長やってもらっていれば、良いコンビを組めたのになーと思っています。
305 ■Re:無題
＞くまちゃんさん
>猫紫紺さん
>↑↑↑
>これ…
>まるおさんだべ～
>（爆笑）
まぁ、失礼ね。開いた口がふさがりません。
無視しようと思いましたが、言われっぱなしも悔しいので、敢えて土俵に上がります。
そもそもは、貴方からまるおさんに対話を持ちかけた話なんですから、まるおさんの職場サイトから電話番号をお調べになり、電話するのが筋なんじゃありませんこと！？
前回書き込みしたときは、上記↑、ぐっとこらえたんですけどね。
わたしはPTAの現役保護者なので、ネットでは本名名乗りませんけれど。ハンドル名には拙ブログのリンクをしてあります。
思いこみというフィルターを取り去り、冷静に、事物を観察しましょうよ。
なお、わたしの行動成果（仲間との協同ですが）はこちらになります。
歪んだ状態のPTAに虐げられ、傷つかれ、匿名で精一杯声を上げてくださった方々の生のコメントが読めますので、どうぞ、しっかり目を開いてご覧下さいませ。
http://www.shomei.tv/project-1539.html
…とはいえ、わたしはPTAの「人をつなげる力」は評価しております。
単純に言うと「やらされ感」がありマイナスに働き嫌なのです。
その背景を探っていったら、上記の署名に行き着いたにすぎません。
志は、くまちゃんさんと近いところを向いていると思いますよ。
＞ある保護者さん
御書き込み、いろいろ勉強になります。いつも、キレイに問題点を整理していらっしゃいますね。
冷静なやりとりに、感服しております。
URL２点も、ありがとうございました。参考になりました。
＞経験者さん
御書き込みも、とても参考になっております。PTAに対する理想はあれど、現実はそうではない。葛藤です。ここをいかに乗り越えていくか？を自分のここしばらくのテーマにしております。
去年は単Pの役員、今年度は形を変えて学校に関わっています。
>教育に携わっているけど、一皮めくれば笑えるくらいの「村社会」です。
これ、かいま見ている状況です。
>猫紫紺さん
>↑↑↑
>これ…
>まるおさんだべ～
>（爆笑）
まぁ、失礼ね。開いた口がふさがりません。
無視しようと思いましたが、言われっぱなしも悔しいので、敢えて土俵に上がります。
そもそもは、貴方からまるおさんに対話を持ちかけた話なんですから、まるおさんの職場サイトから電話番号をお調べになり、電話するのが筋なんじゃありませんこと！？
前回書き込みしたときは、上記↑、ぐっとこらえたんですけどね。
わたしはPTAの現役保護者なので、ネットでは本名名乗りませんけれど。ハンドル名には拙ブログのリンクをしてあります。
思いこみというフィルターを取り去り、冷静に、事物を観察しましょうよ。
なお、わたしの行動成果（仲間との協同ですが）はこちらになります。
歪んだ状態のPTAに虐げられ、傷つかれ、匿名で精一杯声を上げてくださった方々の生のコメントが読めますので、どうぞ、しっかり目を開いてご覧下さいませ。
http://www.shomei.tv/project-1539.html
…とはいえ、わたしはPTAの「人をつなげる力」は評価しております。
単純に言うと「やらされ感」がありマイナスに働き嫌なのです。
その背景を探っていったら、上記の署名に行き着いたにすぎません。
志は、くまちゃんさんと近いところを向いていると思いますよ。
＞ある保護者さん
御書き込み、いろいろ勉強になります。いつも、キレイに問題点を整理していらっしゃいますね。
冷静なやりとりに、感服しております。
URL２点も、ありがとうございました。参考になりました。
＞経験者さん
御書き込みも、とても参考になっております。PTAに対する理想はあれど、現実はそうではない。葛藤です。ここをいかに乗り越えていくか？を自分のここしばらくのテーマにしております。
去年は単Pの役員、今年度は形を変えて学校に関わっています。
>教育に携わっているけど、一皮めくれば笑えるくらいの「村社会」です。
これ、かいま見ている状況です。
306 ■無題
あらら・・・・・
神奈川県PTA協議会副会長様のお出ましでしたが、どうやら物別れに終わった様で残念です。
少し傍観してましたが、結局こんなもんでしょうね！
PTA活動健全化は、簡単では無いのでしょうけど、くまちゃんさんはかなりせっかちなのね！
TELバトル楽しみでしたが！
流石に電話番号は書けないでしょうが、相手から電話して貰うなら(電話代は相手持ち)2.3日待てないのでしょうか？
残念です(>_<)ドンなら堂々として欲しかったです！
神奈川県PTA協議会副会長様のお出ましでしたが、どうやら物別れに終わった様で残念です。
少し傍観してましたが、結局こんなもんでしょうね！
PTA活動健全化は、簡単では無いのでしょうけど、くまちゃんさんはかなりせっかちなのね！
TELバトル楽しみでしたが！
流石に電話番号は書けないでしょうが、相手から電話して貰うなら(電話代は相手持ち)2.3日待てないのでしょうか？
残念です(>_<)ドンなら堂々として欲しかったです！
307 ■無題
>孤高の達人さん
せっかちって、よく言われます(>_<)
市教委には言ってあるので、いつでもＯＫです。
電話待ってます。
せっかちって、よく言われます(>_<)
市教委には言ってあるので、いつでもＯＫです。
電話待ってます。
308 ■無題
>猫紫紺さん
いろいろ失礼しました。
直接電話は出来ないでしょ～。
なんかあって、大学をクビにでもなったら、申し訳ないし。
今の時代、匿名で（ブログの書き込みも、署名も）何かやっても何も変わらないと考えます。
ましてやＰＴＡは子供が在学中でなければ出来ないし、現役（特に役員）の時に行動しないと…
それでも、変えるのは難しいのでは…
あの橋下市長でさえ権力に負けてしまったんですから(>_<)
猫紫紺さんも無理なさらずに「志」の元、ご活躍されることをお祈りしております。
いろいろ失礼しました。
直接電話は出来ないでしょ～。
なんかあって、大学をクビにでもなったら、申し訳ないし。
今の時代、匿名で（ブログの書き込みも、署名も）何かやっても何も変わらないと考えます。
ましてやＰＴＡは子供が在学中でなければ出来ないし、現役（特に役員）の時に行動しないと…
それでも、変えるのは難しいのでは…
あの橋下市長でさえ権力に負けてしまったんですから(>_<)
猫紫紺さんも無理なさらずに「志」の元、ご活躍されることをお祈りしております。
309 ■無題
>猫紫紺さん
度々すみません。
「人をつなげる力」
いい言葉ですね。
それでは
度々すみません。
「人をつなげる力」
いい言葉ですね。
それでは
310 ■自治会費等請求事件最高裁判決
上の方で話題になっていた最高裁判決ですが、「裁判所」の「判例検索システム」で見られますので、紹介しておきます。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319130707199552.pdf
高裁の段階までは認められてきた、「公益組織なのだから抜けることは原則不可」との考え方が、最高裁でひっくり返された意義はほんとうに巨大だったと改めて思います。
判決は、短くとても読みやすいものです。
未読の方はぜひご一読を。
拙ブログの過去記事は、↓
<かつて退会は「条理上許されないもの」だった！ (自治会裁判とＰＴＡ（2）)>2009-02-13
http://ameblo.jp/maruo-jp/entry-10207952447.html#main
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319130707199552.pdf
高裁の段階までは認められてきた、「公益組織なのだから抜けることは原則不可」との考え方が、最高裁でひっくり返された意義はほんとうに巨大だったと改めて思います。
判決は、短くとても読みやすいものです。
未読の方はぜひご一読を。
拙ブログの過去記事は、↓
<かつて退会は「条理上許されないもの」だった！ (自治会裁判とＰＴＡ（2）)>2009-02-13
http://ameblo.jp/maruo-jp/entry-10207952447.html#main
311 ■Re:無題
まるおさんと、くまちゃんさんの対話が実現しそうですね。
結果を楽しみにしております。
＞くまちゃんさん
おほめいただき、ありがとうございます。
４つばかり。
◆わたしがPTA問題にはまったきっかけ
うちの学校のPTA,活動がきついんです。
初年度に関わった委員会で、重い病気を隠して委員を受ける羽目になった方がいて、年度途中に亡くなりました。
「PTAって、そこまでしてやらなきゃいけないものなの？」と激しく疑問に思いました。
後に、PTAは「任意加入の団体」と知ります。
もしもわたしが、余命いくばくもなかったら、PTAなんかやっていないで、養生に充て、残された時間を家族とともにゆったりと過ごしたいです。
しかも、うちの学校で、４年間PTA活動する間、この方を含めて、３人ものお母様が亡くなっています。
こんな現実があることを知ってください。
◆P連会長である、くまちゃんさんにお願い
どうか、事情のあるご家庭に、配慮をする、思いやりのあるPTAの風土を海老名に作ってください。
◆リアルでの活動
ネットでは書き控えていますが、わたしもリアルではそれなりに活動しています。
総会で、PTAの規約改定案を提議してます。
◆くまちゃんさんにエール
＞それでも、変えるのは難しいのでは…
あきらめちゃ、だめっしょ！
次世代のために、より“まし”な環境を継いでいくためには、私たち壮年世代が頑張らなくて、誰が頑張るんですか。
私たち、ひとりひとりが、考えて行動していけば、変われる世の中になってきていると、わたしは信じています。
てなわけで。
ではでは。
結果を楽しみにしております。
＞くまちゃんさん
おほめいただき、ありがとうございます。
４つばかり。
◆わたしがPTA問題にはまったきっかけ
うちの学校のPTA,活動がきついんです。
初年度に関わった委員会で、重い病気を隠して委員を受ける羽目になった方がいて、年度途中に亡くなりました。
「PTAって、そこまでしてやらなきゃいけないものなの？」と激しく疑問に思いました。
後に、PTAは「任意加入の団体」と知ります。
もしもわたしが、余命いくばくもなかったら、PTAなんかやっていないで、養生に充て、残された時間を家族とともにゆったりと過ごしたいです。
しかも、うちの学校で、４年間PTA活動する間、この方を含めて、３人ものお母様が亡くなっています。
こんな現実があることを知ってください。
◆P連会長である、くまちゃんさんにお願い
どうか、事情のあるご家庭に、配慮をする、思いやりのあるPTAの風土を海老名に作ってください。
◆リアルでの活動
ネットでは書き控えていますが、わたしもリアルではそれなりに活動しています。
総会で、PTAの規約改定案を提議してます。
◆くまちゃんさんにエール
＞それでも、変えるのは難しいのでは…
あきらめちゃ、だめっしょ！
次世代のために、より“まし”な環境を継いでいくためには、私たち壮年世代が頑張らなくて、誰が頑張るんですか。
私たち、ひとりひとりが、考えて行動していけば、変われる世の中になってきていると、わたしは信じています。
てなわけで。
ではでは。
312 ■無題
PTA会費に詳しい方にお聞きしたいのたですが、どの様に使われるか、詳しくお伺いしたいです、地域差があるでしょうけど、わかる範囲でお願いします。
313 ■Re:無題
＞孤高の達人さん
PTA会費は、地域や学校により大きく違うので私がいた学校の場合を書きます。
１．児童部活動（クラブ活動ではない）支援費
２．PTA主催・共催イベント拠出金（祭り、餅つきなどのイベント費用）
３．PTA広報紙発行費
４．事務費（コピー、封筒など事務用品）
５．P連拠出金（上納金）、P連参加費
６．PTAセミナー費用（講師代など）
７．各種セミナー参加費用
８．PTAバレー部活動援助
９・名札など
忘れてる科目があるかもしれませんが、金額の多い順にこんな感じです。
１だけで全予算の３割くらいかかっています。
PTA会費は、地域や学校により大きく違うので私がいた学校の場合を書きます。
１．児童部活動（クラブ活動ではない）支援費
２．PTA主催・共催イベント拠出金（祭り、餅つきなどのイベント費用）
３．PTA広報紙発行費
４．事務費（コピー、封筒など事務用品）
５．P連拠出金（上納金）、P連参加費
６．PTAセミナー費用（講師代など）
７．各種セミナー参加費用
８．PTAバレー部活動援助
９・名札など
忘れてる科目があるかもしれませんが、金額の多い順にこんな感じです。
１だけで全予算の３割くらいかかっています。
314 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
＞まるおさん
私なりに調べてみました。最高裁は自治会と管理者の公社と明確に区分けをして自治会からの脱退は自由、共益費は公社との契約で自治会との契約でないので、この団地を退去しない限り支払う義務は消滅しないとしました。
この訴えは自治会役員らの方針や考え方に不満があることを理由として退会を申し出たとあり、その発端は、共益費の中でも特に害虫駆除にかかる考え方の違いだったようです。
まず、管理者の公社は「県営住宅・住まいのしおり」を発行し、入居者に提示。共益費は自治会が一括して集めて各会社に払うことも明記、入居者は承諾して共益費を自治会に納入しています（脱退した方も）。しかし「しおり」に書かれていた共益費の項目事例に害虫駆除に関することはなかったようです。（今は原則薬剤散布しないという但し書きつきで害虫駆除は公社が行うとあるようです）。建物、付随した設備については記載がありますが、その他、特にソフト的なものについては公営住宅の立地条件により、何を共益費に含めるかが違ってくるから金額も幅を持たせていますし、詳細は書きにくかったのかもしれません。ここは推測です。
脱退した人は自治会役員で薬剤散布には反対の立場、居住者の一方から殺虫剤は環境上よくないので撒かないでほしいという意見が、他方では、害虫が出て刺されるから撒いてほしいと意見があり、自治会の役員会で意見が対立した。害虫駆除の薬剤散布費用は共益費から出していた。薬剤散布をどうするか、また1回か2回か、やらないかなどは団地ごとに違うから管理者の公社では決められず居住者の要請に応じて実施する。その要請をするのは誰かとなると、自治会ということになるのではないかと思いました。
共益費の内訳、特に問題となった害虫駆除の薬剤散布の実施については管理者ではなく、自治会が決定している。そうして決まった共益費を最高裁の判決は、自治会への加入いかんは問わず、その場に居住している限り負担しなさいと言っています。ということは、このケースで言えば自治会を脱退しても共益費についてはそこに住所がある限り、自治会で決めた共益費の支払いには従いなさい。とも読めるのではないでしょうか。（続きます）
私なりに調べてみました。最高裁は自治会と管理者の公社と明確に区分けをして自治会からの脱退は自由、共益費は公社との契約で自治会との契約でないので、この団地を退去しない限り支払う義務は消滅しないとしました。
この訴えは自治会役員らの方針や考え方に不満があることを理由として退会を申し出たとあり、その発端は、共益費の中でも特に害虫駆除にかかる考え方の違いだったようです。
まず、管理者の公社は「県営住宅・住まいのしおり」を発行し、入居者に提示。共益費は自治会が一括して集めて各会社に払うことも明記、入居者は承諾して共益費を自治会に納入しています（脱退した方も）。しかし「しおり」に書かれていた共益費の項目事例に害虫駆除に関することはなかったようです。（今は原則薬剤散布しないという但し書きつきで害虫駆除は公社が行うとあるようです）。建物、付随した設備については記載がありますが、その他、特にソフト的なものについては公営住宅の立地条件により、何を共益費に含めるかが違ってくるから金額も幅を持たせていますし、詳細は書きにくかったのかもしれません。ここは推測です。
脱退した人は自治会役員で薬剤散布には反対の立場、居住者の一方から殺虫剤は環境上よくないので撒かないでほしいという意見が、他方では、害虫が出て刺されるから撒いてほしいと意見があり、自治会の役員会で意見が対立した。害虫駆除の薬剤散布費用は共益費から出していた。薬剤散布をどうするか、また1回か2回か、やらないかなどは団地ごとに違うから管理者の公社では決められず居住者の要請に応じて実施する。その要請をするのは誰かとなると、自治会ということになるのではないかと思いました。
共益費の内訳、特に問題となった害虫駆除の薬剤散布の実施については管理者ではなく、自治会が決定している。そうして決まった共益費を最高裁の判決は、自治会への加入いかんは問わず、その場に居住している限り負担しなさいと言っています。ということは、このケースで言えば自治会を脱退しても共益費についてはそこに住所がある限り、自治会で決めた共益費の支払いには従いなさい。とも読めるのではないでしょうか。（続きます）
315 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
共益費は、民法上直接定めた規定はないので、当事者間の契約・約定がその根拠になるとは思います。
分譲マンションは、区分所有法で管理組合への加入義務が規定されていますが、公営住宅では、公営住宅法第20条で事業主体は、入居者から家賃・敷金以外に、権利金や金品を徴収できないとあり、事業主体の県や市は条例で入居者の費用負担義務について規定していますが、その内容は一律ではありません。
共益費は使用者の実費負担になりますので、居住者で作る任意の管理組合や自治会にその事務を委ねているところも多いと思います。また民間の賃貸住宅等では共益費を家賃に含んでいる場合も多くて私が以前居住していた賃貸マンションも家賃に含まれていて、その詳細は提示がありませんでした。
実際、賃貸でも共益費を払わない方も結構いらっしゃるなどトラブルも多々あると聞きます。共益費は法で明確な規定がないため支払う人が自分の善管義務履行を目的に実費を出しているに過ぎない。共益費は 自分たちのため、自分を含め限定された特定多数の共通の利益のための費用だと私は考えています。といっても、公費や私費と明確に線を引いて区分けができない部分、重なり合う部分も結構あるのではないかとも思います。
知りませんでしたが、現実に自治会は非加入でも、地域の共益的な費用を払っている、集めているというところもあるらしいです。北国の方では除雪にかかる経費などを共益費として集めているところがあると聞きました。未加入の人が全員払ってくださるかといえばそうではないらしいのですが、共益的な費用は集合住宅に限られたものではないと判断できる要素があるように思います。
一方で、判決どおり自治会は任意加入である以上、入会はどこまでいってもお願いベースですが、共益的な費用については、どちらかが不服ということになれば民事調停や訴訟ということになるのでしょうか。いずれにせよ、対象になる方へ事前に説明しておくことが大前提ですが（続きます）。
分譲マンションは、区分所有法で管理組合への加入義務が規定されていますが、公営住宅では、公営住宅法第20条で事業主体は、入居者から家賃・敷金以外に、権利金や金品を徴収できないとあり、事業主体の県や市は条例で入居者の費用負担義務について規定していますが、その内容は一律ではありません。
共益費は使用者の実費負担になりますので、居住者で作る任意の管理組合や自治会にその事務を委ねているところも多いと思います。また民間の賃貸住宅等では共益費を家賃に含んでいる場合も多くて私が以前居住していた賃貸マンションも家賃に含まれていて、その詳細は提示がありませんでした。
実際、賃貸でも共益費を払わない方も結構いらっしゃるなどトラブルも多々あると聞きます。共益費は法で明確な規定がないため支払う人が自分の善管義務履行を目的に実費を出しているに過ぎない。共益費は 自分たちのため、自分を含め限定された特定多数の共通の利益のための費用だと私は考えています。といっても、公費や私費と明確に線を引いて区分けができない部分、重なり合う部分も結構あるのではないかとも思います。
知りませんでしたが、現実に自治会は非加入でも、地域の共益的な費用を払っている、集めているというところもあるらしいです。北国の方では除雪にかかる経費などを共益費として集めているところがあると聞きました。未加入の人が全員払ってくださるかといえばそうではないらしいのですが、共益的な費用は集合住宅に限られたものではないと判断できる要素があるように思います。
一方で、判決どおり自治会は任意加入である以上、入会はどこまでいってもお願いベースですが、共益的な費用については、どちらかが不服ということになれば民事調停や訴訟ということになるのでしょうか。いずれにせよ、対象になる方へ事前に説明しておくことが大前提ですが（続きます）。
316 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
これを前提にＰＴＡに当てはめたらどうなるかと考えたのは、共益費ではなく共益的活動でした。ＰＴＡも狭義では対象が特定多数という地縁団体と言えるし、形態が自治会とよく似ていると思ったからで、私のところでは朝の交通当番が共益的活動かな？と思ったわけです。現実は必要としない児童もいるので、全児童が共通の利益を受ける訳でもないため、まずはその場所を通って通学するお子さんの保護者同士で話し合い、どうするかを考えていくしかないと思っています。本当に必要か、今後辞めるか、続けるか、方法を代えるか、保護者全体に呼び掛けるか、地域にも協力を依頼するのかなどを。
田舎では難しいですが地域によっては限定された対象者のマルチな課題について取り組む自治会やＰＴＡのような地縁団体のほかに、ある目的に特化して活動されているＮＰＯやボランティア団体のような志縁団体が共存しています。同じような取り組みも多いと思いますが全てが一致しているわけでもない。お互い背反するものではないので、上手く協働できる仕組みを考えたり、したいと思うことをコーディネートしたりするのもＰＴＡの役割ではないかと最近は思っています。
また自助・共助・公助という言葉をよく聞きます。補完性の原理とも言われます。カトリックに由来する概念といわれますが日本でも米沢藩が同じような原理を説いています。きれい事かもしれませんが、自分たちの問題・課題はできるだけ自分たちで、と考えた時、身近に共通の利益や課題があるとしたら、参加しないという道は選択の自由という権利であると同時に、そこで意見を述べる、共に考える権利の放棄であるともいえ、とても悩ましく感じます。
私は学もないし、器が小さいので目の前のことで精一杯です。自治会もＰＴＡも任意加入であることは身をもって経験しております。色々なご事情があることも。強制するつもりもできるとも思っていませんが、それでもできれば全世帯加入して、一緒になって考えていきたいと思っています。自分たちの住む町のことを、自分の子どもに関すること、通う学校のことを。参加や活動の仕方についての私の考えは以前コメントしたとおりです。こうした考えが文字にするときご指摘のような全員加入すべき・負担するべきのようになったのだと反省しております。
田舎では難しいですが地域によっては限定された対象者のマルチな課題について取り組む自治会やＰＴＡのような地縁団体のほかに、ある目的に特化して活動されているＮＰＯやボランティア団体のような志縁団体が共存しています。同じような取り組みも多いと思いますが全てが一致しているわけでもない。お互い背反するものではないので、上手く協働できる仕組みを考えたり、したいと思うことをコーディネートしたりするのもＰＴＡの役割ではないかと最近は思っています。
また自助・共助・公助という言葉をよく聞きます。補完性の原理とも言われます。カトリックに由来する概念といわれますが日本でも米沢藩が同じような原理を説いています。きれい事かもしれませんが、自分たちの問題・課題はできるだけ自分たちで、と考えた時、身近に共通の利益や課題があるとしたら、参加しないという道は選択の自由という権利であると同時に、そこで意見を述べる、共に考える権利の放棄であるともいえ、とても悩ましく感じます。
私は学もないし、器が小さいので目の前のことで精一杯です。自治会もＰＴＡも任意加入であることは身をもって経験しております。色々なご事情があることも。強制するつもりもできるとも思っていませんが、それでもできれば全世帯加入して、一緒になって考えていきたいと思っています。自分たちの住む町のことを、自分の子どもに関すること、通う学校のことを。参加や活動の仕方についての私の考えは以前コメントしたとおりです。こうした考えが文字にするときご指摘のような全員加入すべき・負担するべきのようになったのだと反省しております。
317 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
訂正です。
＞それでもできれば全世帯加入して、一緒になって考えていきたいと思っています。
→ それでもできれば全世帯加入してもらえたらと願っていますし、一緒になって考えていけたらと思っています。
＞それでもできれば全世帯加入して、一緒になって考えていきたいと思っています。
→ それでもできれば全世帯加入してもらえたらと願っていますし、一緒になって考えていけたらと思っています。
318 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
まるおさんの判例のＵＲＬは見られませんでした…すみません。
簡単に言うと、そこに住んでいる限り、そこの自治会が「薬剤散布する」と決めたら、薬剤をまかれることも我慢しなきゃいけないし、その費用も負担しなきゃいけないって事を、裁判所が認めているって事ですか？
そんなアホな…と思うのは私だけでしょうか。
他人が、私の家に降りかかるほど殺虫剤まいたら、私はクレームつけるし、費用を払えなんてとんでもないんですが…
どうして自治会だとそのような権力をもつのでしょう？
>色々なご事情があることも。強制するつもりもできるとも思っていませんが、それでもできれば全世帯加入して、一緒になって考えていきたいと思っています。自分たちの住む町のことを、自分の子どもに関すること、通う学校のことを。
加入しない人はそれらのことを考えようとしない人だ、という定義づけに受け取れてしまいます。
団体に入る入らないと、地域や学校のことを真摯に考えるかどうかは別問題ですし、それは「私も経験者」さんも十分にお分かりだとは思いますが、このような定義づけを気軽に流布することによって、非加入者に圧迫を加えることになる現実をよく考えていただきたいと思います。
「ＰＴＡは単なる任意団体であることをわきまえていない」と私が深く感じるのは、「私も経験者」さんのような、善意の方が、そのようなことを気軽に話される時です。
善意はよく分かっておりますが、「いいことだから」と人を巻き込もうとする団体は、非常に申し上げにくいことではありますが、迷惑です。
非会員の私でも、近所の方たち、子どものお友達の親御さんたちは大切にしています。だから私に、そういう言いにくいことを言わせないで欲しいんです。お願いベースであっても、勧誘は遠慮して欲しい。そこは宗教などと同じです。
簡単に言うと、そこに住んでいる限り、そこの自治会が「薬剤散布する」と決めたら、薬剤をまかれることも我慢しなきゃいけないし、その費用も負担しなきゃいけないって事を、裁判所が認めているって事ですか？
そんなアホな…と思うのは私だけでしょうか。
他人が、私の家に降りかかるほど殺虫剤まいたら、私はクレームつけるし、費用を払えなんてとんでもないんですが…
どうして自治会だとそのような権力をもつのでしょう？
>色々なご事情があることも。強制するつもりもできるとも思っていませんが、それでもできれば全世帯加入して、一緒になって考えていきたいと思っています。自分たちの住む町のことを、自分の子どもに関すること、通う学校のことを。
加入しない人はそれらのことを考えようとしない人だ、という定義づけに受け取れてしまいます。
団体に入る入らないと、地域や学校のことを真摯に考えるかどうかは別問題ですし、それは「私も経験者」さんも十分にお分かりだとは思いますが、このような定義づけを気軽に流布することによって、非加入者に圧迫を加えることになる現実をよく考えていただきたいと思います。
「ＰＴＡは単なる任意団体であることをわきまえていない」と私が深く感じるのは、「私も経験者」さんのような、善意の方が、そのようなことを気軽に話される時です。
善意はよく分かっておりますが、「いいことだから」と人を巻き込もうとする団体は、非常に申し上げにくいことではありますが、迷惑です。
非会員の私でも、近所の方たち、子どものお友達の親御さんたちは大切にしています。だから私に、そういう言いにくいことを言わせないで欲しいんです。お願いベースであっても、勧誘は遠慮して欲しい。そこは宗教などと同じです。
319 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
＞ぶきゃこさん
>加入しない人はそれらのことを考えようとしない人だ、という定義づけに受け取れてしまいます。
私は同じ地域に住む人たち・同じ学校に通う子どもの保護者の方たちと一緒に色々な事を考えていきたいので参加しませんか？という気持ちです。
参加しないというご本人の判断がそれらのことを考えようとしない人だとは思っていないつもりです。
参加しないという意思表示を受けただけと捉えています。
ご指摘の部分は書いていて上手く伝わらないと思い訂正したのですが、それでもそう定義づけたと取れる訳ですね。嫌な気分にさせてしまい申し訳ありませんでした。
しかし任意団体である以上、一人でも多くの方に参加してほしいと願うことはおかしいでしょうか？
呼びかけすらも許されないでしょうか？
現実的には、全世帯加入は難しいかもしれませんが、全く可能性がゼロではないと思っていますので願望として持ち続けたいと思います。
>加入しない人はそれらのことを考えようとしない人だ、という定義づけに受け取れてしまいます。
私は同じ地域に住む人たち・同じ学校に通う子どもの保護者の方たちと一緒に色々な事を考えていきたいので参加しませんか？という気持ちです。
参加しないというご本人の判断がそれらのことを考えようとしない人だとは思っていないつもりです。
参加しないという意思表示を受けただけと捉えています。
ご指摘の部分は書いていて上手く伝わらないと思い訂正したのですが、それでもそう定義づけたと取れる訳ですね。嫌な気分にさせてしまい申し訳ありませんでした。
しかし任意団体である以上、一人でも多くの方に参加してほしいと願うことはおかしいでしょうか？
呼びかけすらも許されないでしょうか？
現実的には、全世帯加入は難しいかもしれませんが、全く可能性がゼロではないと思っていますので願望として持ち続けたいと思います。
320 ■Re:Re:無題
＞経験者さん
詳しく教えて頂きありがとうございます。
入退会自由になった場合にまず浮かぶのは、ただ乗り問題かなと思いましたので、お聞きしました。
入会しない人にも平等にしなければならないと思いますし、入会した人も損だと思わない様に配慮しなければとも思います。
入会しない人はボランティアもしないと仮定しますが、会員になればボランティアの機会が与えられ、入退会に限らず平等が原則でしょう。
しかし金銭的には平等とは言えないでしょうから、不平等になりうる活動や品物は廃止が良いのでしょうね。細かく分けるには情報が少ないのでまだ見当付きませんが、廃止が反対の場合は、ただ乗り論が湧き出てなーんにも決まらなそうですけどね！
韓国の話題がでてましたがセレブは入会、貧乏人は退会となれば、セレブからはただ乗り論は出ないでしょうけどね～！？
詳しく教えて頂きありがとうございます。
入退会自由になった場合にまず浮かぶのは、ただ乗り問題かなと思いましたので、お聞きしました。
入会しない人にも平等にしなければならないと思いますし、入会した人も損だと思わない様に配慮しなければとも思います。
入会しない人はボランティアもしないと仮定しますが、会員になればボランティアの機会が与えられ、入退会に限らず平等が原則でしょう。
しかし金銭的には平等とは言えないでしょうから、不平等になりうる活動や品物は廃止が良いのでしょうね。細かく分けるには情報が少ないのでまだ見当付きませんが、廃止が反対の場合は、ただ乗り論が湧き出てなーんにも決まらなそうですけどね！
韓国の話題がでてましたがセレブは入会、貧乏人は退会となれば、セレブからはただ乗り論は出ないでしょうけどね～！？
321 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
＞ぶきゃこさん
最高裁は自治会からの脱退は自由、共益費は公社との契約なので、団地を退去しない限り支払う義務は消滅しない。共益費は公社が決めたと言っています。判決文だけでは訴えに至った事実関係がよく分からなかったので、知り合いの大学講師に概略（事の発端）を教えてもらいました。実際は、もっと入り組んでいる事情があると思います。
判決文の中に「共益費は団地内の共用施設を維持するための費用であり，主なものとして，街路灯，階段灯等の電気料金，屋外散水栓等の水道料金や排水施設の維持，エレベーターの保守，害虫駆除等に要する費用がこれに該当する。」と書かれていますから最高裁は害虫駆除の費用を共益費と認めています。他は分かりやすいけど、害虫駆除は確かに意見が分かれる所かもしれません。というより実際に訴えは害虫駆除・薬剤散布に関する意見の対立が発端で、訴えた人は薬剤散布に反対の立場だった。
そういった事実から害虫駆除の薬剤散布を決めたのは公社なのか自治会なのか、共益費の中に含めたのはいずれかと考えると実質的には自治会じゃないかと考えたわけです。自治会が決定する際に、総会などで話し合ったのか、役員会に一任されているのかは分かりませんが。公社が決めたにしても、判決どおり共益費の支払いは退去しない限り消滅しないので、訴えた人からみれば、とてもショックだったと推察します。退会は認められましたが、決議に参加する権利を失ってしまったことになり、共益費も払わなくてはいけない。訴訟費用負担も99対1でしたし。
私の住む町内にも非加入の方がいらっしゃいますが、それほど皆さん気にされていません。どちらかといえば加入・非加入は関係なく、町内会長をした時には色々な苦情や課題、問題が飛び込んできました。ＰＴＡの非加入の方への反応も同様で、加入・非加入や役員になる・ならないはほとんど関係ないけど、色々なトラブルや悩み、問題が会長の時には耳に入りました。間に入れることもあれば、解決できること、どうすることもできないこともありました。母体が小さいため顔が見える関係というメリットとデメリットを両面感じました。一緒に考えたいと思うようになったのはそういう経験からだと思います。 いいことをしているという気持ちも自分の考えを押しつけるつもりもないのですが、そう感じられる何かが私にはあるのでしょうね。
最高裁は自治会からの脱退は自由、共益費は公社との契約なので、団地を退去しない限り支払う義務は消滅しない。共益費は公社が決めたと言っています。判決文だけでは訴えに至った事実関係がよく分からなかったので、知り合いの大学講師に概略（事の発端）を教えてもらいました。実際は、もっと入り組んでいる事情があると思います。
判決文の中に「共益費は団地内の共用施設を維持するための費用であり，主なものとして，街路灯，階段灯等の電気料金，屋外散水栓等の水道料金や排水施設の維持，エレベーターの保守，害虫駆除等に要する費用がこれに該当する。」と書かれていますから最高裁は害虫駆除の費用を共益費と認めています。他は分かりやすいけど、害虫駆除は確かに意見が分かれる所かもしれません。というより実際に訴えは害虫駆除・薬剤散布に関する意見の対立が発端で、訴えた人は薬剤散布に反対の立場だった。
そういった事実から害虫駆除の薬剤散布を決めたのは公社なのか自治会なのか、共益費の中に含めたのはいずれかと考えると実質的には自治会じゃないかと考えたわけです。自治会が決定する際に、総会などで話し合ったのか、役員会に一任されているのかは分かりませんが。公社が決めたにしても、判決どおり共益費の支払いは退去しない限り消滅しないので、訴えた人からみれば、とてもショックだったと推察します。退会は認められましたが、決議に参加する権利を失ってしまったことになり、共益費も払わなくてはいけない。訴訟費用負担も99対1でしたし。
私の住む町内にも非加入の方がいらっしゃいますが、それほど皆さん気にされていません。どちらかといえば加入・非加入は関係なく、町内会長をした時には色々な苦情や課題、問題が飛び込んできました。ＰＴＡの非加入の方への反応も同様で、加入・非加入や役員になる・ならないはほとんど関係ないけど、色々なトラブルや悩み、問題が会長の時には耳に入りました。間に入れることもあれば、解決できること、どうすることもできないこともありました。母体が小さいため顔が見える関係というメリットとデメリットを両面感じました。一緒に考えたいと思うようになったのはそういう経験からだと思います。 いいことをしているという気持ちも自分の考えを押しつけるつもりもないのですが、そう感じられる何かが私にはあるのでしょうね。
322 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
＞私も経験者さん
公社の共益費ということですね。それでは自治会は関係ないですね。
公社の共益費は、公社との契約で、入居時に「重要事項等説明」として、公社が共益であると認めたものについては従うとあると思いますので、それならそう（薬剤散布もやむを得ない）だと思います。
そうであるなら、何が共益費か、は公社があらかじめ定めて入居者に説明すべきもので、自治会の出る幕ではないはずです。
薬剤散布を共益費だと実質的に（勝手に）定めたのが自治会であるなら、当然拒否する権利はありますね。というよりなんの権限があって公社の決定事項の範疇である共益費を決めるの？という話です。
自治会が勝手に決めたものは「共益費」ではないですし、「自治会を退会しても消滅しない」などと根拠もなく「法律化」はできないはずです。
私もＰＴＡから「印刷物は全保護者に向けてのお知らせである。だから辞退は出来ない。印刷代を払え」と要求されています。ＰＴＡが印刷代を「共益費」視しているからこのように「当然の請求」となるのではないでしょうか。
とんでもない話です。何の権限があって会員でもない保護者に「請求」をできると思うのでしょうね。ひらたく言えば、「しるか」ってことです。
>一緒に考えたいと思うようになったのはそういう経験からだと思います。 いいことをしているという気持ちも自分の考えを押しつけるつもりもないのですが、そう感じられる何かが私にはあるのでしょうね。
「一緒に考える」ことができる、という前提をもつことがまず、かかわることが難しい方に感じます。
さまざまな考えや環境を持つ人が異なる選択をしても、共に活動できる形を考案して実行することが出来るならば、それこそが理想のボランティア活動だと考えます。
現在のＰＴＡがそれとほど遠いものであることは、私が自分の身をもって実感しています。
当然、「重要事項等説明」どころか、入会の意思確認すら無視ですから。
そこなくして、あたかも同じ土俵でフェアプレーしてるかのように語ることが変なんですよ。
ごめんなさい、「私も経験者」さんのところのＰＴＡは、ちゃんと意思確認をされてるんでしたっけ？ そうだとしたら失礼な言いがかりです。すみません。
公社の共益費ということですね。それでは自治会は関係ないですね。
公社の共益費は、公社との契約で、入居時に「重要事項等説明」として、公社が共益であると認めたものについては従うとあると思いますので、それならそう（薬剤散布もやむを得ない）だと思います。
そうであるなら、何が共益費か、は公社があらかじめ定めて入居者に説明すべきもので、自治会の出る幕ではないはずです。
薬剤散布を共益費だと実質的に（勝手に）定めたのが自治会であるなら、当然拒否する権利はありますね。というよりなんの権限があって公社の決定事項の範疇である共益費を決めるの？という話です。
自治会が勝手に決めたものは「共益費」ではないですし、「自治会を退会しても消滅しない」などと根拠もなく「法律化」はできないはずです。
私もＰＴＡから「印刷物は全保護者に向けてのお知らせである。だから辞退は出来ない。印刷代を払え」と要求されています。ＰＴＡが印刷代を「共益費」視しているからこのように「当然の請求」となるのではないでしょうか。
とんでもない話です。何の権限があって会員でもない保護者に「請求」をできると思うのでしょうね。ひらたく言えば、「しるか」ってことです。
>一緒に考えたいと思うようになったのはそういう経験からだと思います。 いいことをしているという気持ちも自分の考えを押しつけるつもりもないのですが、そう感じられる何かが私にはあるのでしょうね。
「一緒に考える」ことができる、という前提をもつことがまず、かかわることが難しい方に感じます。
さまざまな考えや環境を持つ人が異なる選択をしても、共に活動できる形を考案して実行することが出来るならば、それこそが理想のボランティア活動だと考えます。
現在のＰＴＡがそれとほど遠いものであることは、私が自分の身をもって実感しています。
当然、「重要事項等説明」どころか、入会の意思確認すら無視ですから。
そこなくして、あたかも同じ土俵でフェアプレーしてるかのように語ることが変なんですよ。
ごめんなさい、「私も経験者」さんのところのＰＴＡは、ちゃんと意思確認をされてるんでしたっけ？ そうだとしたら失礼な言いがかりです。すみません。
323 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
＞ぶきゃこさん
＞「私も経験者」さんのところのＰＴＡは、ちゃんと意思確認をされてるんでしたっけ？
意思確認はしております。新入学の方にも在学児のご家庭にも毎年説明資料と規約を配布しております。新入学の方には事前の説明会でお時間をいただいて説明しています。
案外多くの方が任意加入であることをご存じだったのが失礼ながら予想外でした。
＞入居時に「重要事項等説明」として、公社が共益であると認めたものについては従うとあると思いますので、それならそう（薬剤散布もやむを得ない）だと思います。
先にも書きましたように公社が配布した「しおり」には害虫駆除の記載も説明もなかったようです。植栽などの樹木が共用施設に該当した場合、害虫駆除行為などをその維持管理費・共益費として認めるかどうか？明確ではないため居住者にその判断が委ねられた。当時、居住者は全世帯自治会に入会していた。最初は全世帯容認していたが、徐々に判断は分かれていったとしたら？
共益費は当事者間の合意ですから、居住者と管理者が合意すればいいわけで、居住者を代表する形で自治会が存在していたら？
しおりになぜ書けなかったか？ 公社が管理する団地はその状況も様々で害虫駆除が必要な団地もあれば必要のない団地もあるため、統一的なしおりには具体的に書き込めなかったのではないかと推測します。
ぶきゃこさんが言われるような状況であれば訴えを起こす必要はなかったと思われます。
居住者には薬剤散布を拒否する権利もありますが薬剤散布をしてほしいという権利もあります。
権利と権利がぶつかり合った場合どうしますか？仮に害虫駆除は認めたとして共益費に含めたいという権利と含めたくないという権利がぶつかり合った場合どうしますか？
そういったことは集合住宅だけにとどまらず起こり得ると思います。解決の基本は話し合いだと思いますが、それでも納まらない場合には訴訟に発展していきます。これはそんなケースだったと思います。
事実、分譲住宅地での家庭ごみの集積場をめぐるトラブルで訴訟に発展したケースもあります。
＞「私も経験者」さんのところのＰＴＡは、ちゃんと意思確認をされてるんでしたっけ？
意思確認はしております。新入学の方にも在学児のご家庭にも毎年説明資料と規約を配布しております。新入学の方には事前の説明会でお時間をいただいて説明しています。
案外多くの方が任意加入であることをご存じだったのが失礼ながら予想外でした。
＞入居時に「重要事項等説明」として、公社が共益であると認めたものについては従うとあると思いますので、それならそう（薬剤散布もやむを得ない）だと思います。
先にも書きましたように公社が配布した「しおり」には害虫駆除の記載も説明もなかったようです。植栽などの樹木が共用施設に該当した場合、害虫駆除行為などをその維持管理費・共益費として認めるかどうか？明確ではないため居住者にその判断が委ねられた。当時、居住者は全世帯自治会に入会していた。最初は全世帯容認していたが、徐々に判断は分かれていったとしたら？
共益費は当事者間の合意ですから、居住者と管理者が合意すればいいわけで、居住者を代表する形で自治会が存在していたら？
しおりになぜ書けなかったか？ 公社が管理する団地はその状況も様々で害虫駆除が必要な団地もあれば必要のない団地もあるため、統一的なしおりには具体的に書き込めなかったのではないかと推測します。
ぶきゃこさんが言われるような状況であれば訴えを起こす必要はなかったと思われます。
居住者には薬剤散布を拒否する権利もありますが薬剤散布をしてほしいという権利もあります。
権利と権利がぶつかり合った場合どうしますか？仮に害虫駆除は認めたとして共益費に含めたいという権利と含めたくないという権利がぶつかり合った場合どうしますか？
そういったことは集合住宅だけにとどまらず起こり得ると思います。解決の基本は話し合いだと思いますが、それでも納まらない場合には訴訟に発展していきます。これはそんなケースだったと思います。
事実、分譲住宅地での家庭ごみの集積場をめぐるトラブルで訴訟に発展したケースもあります。
324 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
＞私も経験者さん
横入り、失礼します(?)
全体についてはいずれ意見を述べさせていただくつもりですが、
>意思確認はしております。
とのことですが、「入会届」の提出はないのですよね？
退会の申し出がないかぎり、自動的に会員にされるのではなかったでしたっけ？
これって、入会が大前提のシステムでは？
「説明」されているとのことですが、その「説明」を聞いて、保護者は安心して「入会しない」という選択を選べるような「説明」になっているのでしょうか？
そもそも、右も左も分かっていない、新入生の保護者の方々に、入会しないときの具体的な方法を「説明」されていますか？
そのあたりのニュアンスも含めて教えていただければと。
横入り、失礼します(?)
全体についてはいずれ意見を述べさせていただくつもりですが、
>意思確認はしております。
とのことですが、「入会届」の提出はないのですよね？
退会の申し出がないかぎり、自動的に会員にされるのではなかったでしたっけ？
これって、入会が大前提のシステムでは？
「説明」されているとのことですが、その「説明」を聞いて、保護者は安心して「入会しない」という選択を選べるような「説明」になっているのでしょうか？
そもそも、右も左も分かっていない、新入生の保護者の方々に、入会しないときの具体的な方法を「説明」されていますか？
そのあたりのニュアンスも含めて教えていただければと。
325 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
＞私も経験者さん
>共益費は当事者間の合意ですから、居住者と管理者が合意すればいいわけで、居住者を代表する形で自治会が存在していたら？
1世帯でも自治会を脱退した時点で、居住者を代表することはできていないんじゃないでしょうか。
「形で存在する」ということはどういうことでしょうか。
「自治会が公社との共益費設定交渉に当たることに同意し、その決定に従う」ということが自治会入会申込書に盛り込まれていて、かつ全員加入していれば、「自治会は居住者を代表する形で存在する」とも言えると思いますが、非会員までその縛りに入れる筋合いがないように思います。
となれば、公社側で、どうなった時に共益費と定められるのか、という規約になっていて居住者に説明しているのか、という点ではないでしょうか。
たとえば90%以上賛成だったら共益費とする、という内規なら従わざるを得ないでしょうが、それは数の問題であって、自治会が公社の共益費の内容を決められるし非会員に共益費の支払いを求められるんだ、と解釈することはできないと思います。
>共益費は当事者間の合意ですから、居住者と管理者が合意すればいいわけで、居住者を代表する形で自治会が存在していたら？
1世帯でも自治会を脱退した時点で、居住者を代表することはできていないんじゃないでしょうか。
「形で存在する」ということはどういうことでしょうか。
「自治会が公社との共益費設定交渉に当たることに同意し、その決定に従う」ということが自治会入会申込書に盛り込まれていて、かつ全員加入していれば、「自治会は居住者を代表する形で存在する」とも言えると思いますが、非会員までその縛りに入れる筋合いがないように思います。
となれば、公社側で、どうなった時に共益費と定められるのか、という規約になっていて居住者に説明しているのか、という点ではないでしょうか。
たとえば90%以上賛成だったら共益費とする、という内規なら従わざるを得ないでしょうが、それは数の問題であって、自治会が公社の共益費の内容を決められるし非会員に共益費の支払いを求められるんだ、と解釈することはできないと思います。
326 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
＞ぶきゃこさん
>>「海老名市教委に情報提供とＰＴＡ正常化に向けての申し入れ」<<
PTAの入退会会費と自治会の共益費を同じ事として考えてるんでしょうか？
違うのでしたらスレッドの趣旨と合わないので、自治会のスレッドでやってはいかがでしょうか？
>>「海老名市教委に情報提供とＰＴＡ正常化に向けての申し入れ」<<
PTAの入退会会費と自治会の共益費を同じ事として考えてるんでしょうか？
違うのでしたらスレッドの趣旨と合わないので、自治会のスレッドでやってはいかがでしょうか？
327 ■自治会・町内会の問題について
＞市民さん
自治会・町内会のエントリを近いうちに書きたいと思いますが、それまではここで続けたいと思います。
ＰＴＡ問題と大きく・深く関係する問題でもあると思われますし。
それから、これは皆さんにお願いですが、(このブログの中での)ハンドルネームの複数使いはご遠慮ください。
自治会・町内会のエントリを近いうちに書きたいと思いますが、それまではここで続けたいと思います。
ＰＴＡ問題と大きく・深く関係する問題でもあると思われますし。
それから、これは皆さんにお願いですが、(このブログの中での)ハンドルネームの複数使いはご遠慮ください。
328 ■Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:最高裁判決の解釈についての補足
＞まるおさん
＞意思確認はしております。とのことですが、「入会届」の提出はないのですよね？・・・・
どなたかと間違えておられるのではないでしょうか？入会を希望する・希望しないに○をつける簡単なものをいただいています。退会届の様式はなく任意様式、または口頭でとお願いしています。説明についてはあまり時間がないため、入会する・しないは、強制ではないのでご家族でよく話し合ってほしいと一番にお願いいました。未加入の方がいらっしゃることも話しました。
入会されると、学級から原則2名の委員の選出をお願いすること。それぞれご事情があると思うので、自分ができる時期（年）というのを委員選出の時までに考えておいてほしいことなどを主にお話しします。活動の内容などはＰＴＡの説明資料（20ページ程）と総会資料を見ておいてほしいこと。中でもほとんどの方にご協力いただいている朝の交通当番があり、その方法は地区ごとに違うので今後各地区で話し合われることもお願いしました。毎年30名ぐらいなので車座でお話しができるのが小規模校の利点だと思いました。
>ぶきゃこさん
ご指摘のとおりだと思います。
「しおり」は県営住宅全体なので、個々の団地特有の共益費にあたる部分は記載できなかった。この団地は自治会に全員加入していたので、居住者の声を代表していると言えたが、判決の結果、退会は認められ、その段階で自治会は居住者の代表と言えなくなった。公社は自治会の意見を居住者の声と尊重して薬剤散布も共益費とし、最高裁もそれを認めたという、どこか矛盾というかねじれがあるように映りましたが、事実はもっと複雑でしょう。
今回、調べて実感したのは、私が教えてもらったこともこの裁判に至った経緯のほんの一部でしかなくもっと複雑な事情と事実があっての判決なので、安易に判決文や概略のみで推測してはいけないということでした。私自身がこの結論に至るまで長々とコメントして大変申し訳ありませんでした。深くお詫びします。また、主様からの「コメントを遠慮されたし」というご指示を無視する形になり申し訳ありませんでした。なにかの参考になればと経験を書かせていただきましたが、本当にただの邪魔者だったようです。
これで最後のコメントとさせていただきます。
＞意思確認はしております。とのことですが、「入会届」の提出はないのですよね？・・・・
どなたかと間違えておられるのではないでしょうか？入会を希望する・希望しないに○をつける簡単なものをいただいています。退会届の様式はなく任意様式、または口頭でとお願いしています。説明についてはあまり時間がないため、入会する・しないは、強制ではないのでご家族でよく話し合ってほしいと一番にお願いいました。未加入の方がいらっしゃることも話しました。
入会されると、学級から原則2名の委員の選出をお願いすること。それぞれご事情があると思うので、自分ができる時期（年）というのを委員選出の時までに考えておいてほしいことなどを主にお話しします。活動の内容などはＰＴＡの説明資料（20ページ程）と総会資料を見ておいてほしいこと。中でもほとんどの方にご協力いただいている朝の交通当番があり、その方法は地区ごとに違うので今後各地区で話し合われることもお願いしました。毎年30名ぐらいなので車座でお話しができるのが小規模校の利点だと思いました。
>ぶきゃこさん
ご指摘のとおりだと思います。
「しおり」は県営住宅全体なので、個々の団地特有の共益費にあたる部分は記載できなかった。この団地は自治会に全員加入していたので、居住者の声を代表していると言えたが、判決の結果、退会は認められ、その段階で自治会は居住者の代表と言えなくなった。公社は自治会の意見を居住者の声と尊重して薬剤散布も共益費とし、最高裁もそれを認めたという、どこか矛盾というかねじれがあるように映りましたが、事実はもっと複雑でしょう。
今回、調べて実感したのは、私が教えてもらったこともこの裁判に至った経緯のほんの一部でしかなくもっと複雑な事情と事実があっての判決なので、安易に判決文や概略のみで推測してはいけないということでした。私自身がこの結論に至るまで長々とコメントして大変申し訳ありませんでした。深くお詫びします。また、主様からの「コメントを遠慮されたし」というご指示を無視する形になり申し訳ありませんでした。なにかの参考になればと経験を書かせていただきましたが、本当にただの邪魔者だったようです。
これで最後のコメントとさせていただきます。
329 ■Re:[328]最高裁判決の解釈についての補足
＞私も経験者さん
少し補足します。
＞「コメントを遠慮されたし」
というのは、貴方の判断根拠のソース（情報源、参照元）を明確に提示されたし、さもなくば「コメントを遠慮されたし」、と読めましたが。
これは、まるおさんの学者魂から来るもので、貴方様のご覧になったのと同じ情報を見たい。それ元に、まるおさんはまるさんご自身で判断を下してみたい、というご意志の表れ、と受け取りました。
複数の人の思惑が絡まり合うと、交通整理が大変そうですね。
少し補足します。
＞「コメントを遠慮されたし」
というのは、貴方の判断根拠のソース（情報源、参照元）を明確に提示されたし、さもなくば「コメントを遠慮されたし」、と読めましたが。
これは、まるおさんの学者魂から来るもので、貴方様のご覧になったのと同じ情報を見たい。それ元に、まるおさんはまるさんご自身で判断を下してみたい、というご意志の表れ、と受け取りました。
複数の人の思惑が絡まり合うと、交通整理が大変そうですね。
330 ■私も経験者様
私も経験者様
コメント、一つ一つ拝見していました。
いろいろな側面から考えられ、とても参考になりました。感謝いたします。
判例を用いてコメントされてされていらっしゃいましたが、やはり複雑な背景があり、ＰＴＡの活動形態と繋げるのは少し難しいかな、というのは見ていて感じていました。
（私は正直判例分見て全然良く分からなかったです・・・。お恥ずかしい限りです。）
集合住宅という時点でエレベーターの保守や防犯的な要素もある街灯、害虫駆除等、『集合住宅の資産的要素』を維持することも、そこに住み続ける以上（利害関係も一致するし）必要なことですのでそこはお支払いくださいね、
なのかなと私個人は解釈いたしました。
団地という事は賃貸契約ですから、契約として盛り込まれているならばそこは仕方ないのかな、と思いました。
義務というのは賃貸契約の上での義務と取れましたが・・・。ここが正直分かりにくくて自信ないです。
一方で退会は認められているので、人権というものは金銭的なものとは別路線として言っているように取れました。
（見当違いなことを言っていたらスイマセン。間違いは指摘してください。）
それにしても難しいですね。判例って裁判でも判決を下す上で重要だったりしますから・・・。
１つ解釈間違えて文章化すると多数の人に誤解を生んでしまうので敏感にならざるを得ないのかな、と思います。
私も経験者様の数々の経験から語られる側面でのコメントは本当に参考になり、ありがたいと感じております。地域を思う気持ちも伝わってきますし、紆余曲折、いろいろなご苦労・ご経験をされていらっしゃるんだろうな、と感じます。
最後のコメントという事で私個人としてはとても残念ではありますが、頭をぐるぐる働かせるというのはなかなか疲れます。時間もかかります。ご無理はなさらず、お体、ご家族を大事になさって下さい。
本当にありがとうございました。
コメント、一つ一つ拝見していました。
いろいろな側面から考えられ、とても参考になりました。感謝いたします。
判例を用いてコメントされてされていらっしゃいましたが、やはり複雑な背景があり、ＰＴＡの活動形態と繋げるのは少し難しいかな、というのは見ていて感じていました。
（私は正直判例分見て全然良く分からなかったです・・・。お恥ずかしい限りです。）
集合住宅という時点でエレベーターの保守や防犯的な要素もある街灯、害虫駆除等、『集合住宅の資産的要素』を維持することも、そこに住み続ける以上（利害関係も一致するし）必要なことですのでそこはお支払いくださいね、
なのかなと私個人は解釈いたしました。
団地という事は賃貸契約ですから、契約として盛り込まれているならばそこは仕方ないのかな、と思いました。
義務というのは賃貸契約の上での義務と取れましたが・・・。ここが正直分かりにくくて自信ないです。
一方で退会は認められているので、人権というものは金銭的なものとは別路線として言っているように取れました。
（見当違いなことを言っていたらスイマセン。間違いは指摘してください。）
それにしても難しいですね。判例って裁判でも判決を下す上で重要だったりしますから・・・。
１つ解釈間違えて文章化すると多数の人に誤解を生んでしまうので敏感にならざるを得ないのかな、と思います。
私も経験者様の数々の経験から語られる側面でのコメントは本当に参考になり、ありがたいと感じております。地域を思う気持ちも伝わってきますし、紆余曲折、いろいろなご苦労・ご経験をされていらっしゃるんだろうな、と感じます。
最後のコメントという事で私個人としてはとても残念ではありますが、頭をぐるぐる働かせるというのはなかなか疲れます。時間もかかります。ご無理はなさらず、お体、ご家族を大事になさって下さい。
本当にありがとうございました。
331 ■まるおより (その1)
＞ジャムジャムさん
お元気そうでなによりです！
御ブログ(アメブロ)にメッセージを送らせていただいています。お目通しいただきますれば。
判決に対する御解釈、極めて穏当なものだと思います。
＞猫紫紺さん
コメント、ありがとうございます。
そうです。コメントを控えてくれと言ったつもりは全くないのです。
＞私も経験者さん
>どなたかと間違えておられるのではないでしょうか？入会を希望する・希望しないに○をつける簡単なものをいただいています。
ここのところのすごい数のコメントで、こちらも混線してしまい、moepapaさんのブログ「～シングルパパはPTA会長～」中のエントリ「PTA総会終了しました！」http://blog.livedoor.jp/moepapa516-pta/archives/53604149.html
における、「むーくん」さんという方の、コメント56,コメント66の記憶から、「意思確認はしていないんでしょ？」といった失礼な発言になってしまいました。
拙ブログ中のコメント328のようになっておられるならば、本当に素晴らしいと思いますし、敬服いたします。
私は、あなたの「共益費」という言葉の解釈には大きな問題があると思っています。その点については「その2」で書きます。
お元気そうでなによりです！
御ブログ(アメブロ)にメッセージを送らせていただいています。お目通しいただきますれば。
判決に対する御解釈、極めて穏当なものだと思います。
＞猫紫紺さん
コメント、ありがとうございます。
そうです。コメントを控えてくれと言ったつもりは全くないのです。
＞私も経験者さん
>どなたかと間違えておられるのではないでしょうか？入会を希望する・希望しないに○をつける簡単なものをいただいています。
ここのところのすごい数のコメントで、こちらも混線してしまい、moepapaさんのブログ「～シングルパパはPTA会長～」中のエントリ「PTA総会終了しました！」http://blog.livedoor.jp/moepapa516-pta/archives/53604149.html
における、「むーくん」さんという方の、コメント56,コメント66の記憶から、「意思確認はしていないんでしょ？」といった失礼な発言になってしまいました。
拙ブログ中のコメント328のようになっておられるならば、本当に素晴らしいと思いますし、敬服いたします。
私は、あなたの「共益費」という言葉の解釈には大きな問題があると思っています。その点については「その2」で書きます。
332 ■まるおより (その2) 「共益費」とは
私も経験者さんのコメント316あたりを読んでいて、？？と思い、「共益費」についてググってみると、『大辞林』の次の語義説明が出てきました。
***
(1)共同住宅などで、居住者がともに利益を受けている外灯・エレベーターなど共用部分の維持・管理のために支出する費用。
(2)〔法〕 同一の債務者についてすべての債権者に共通する利益のために費やした費用。債務者の財産の保存費、強制執行の費用など。
***
http://www.weblio.jp/content/%E5%85%B1%E7%9B%8A%E8%B2%BB
今の問題では、用法(2)は全然関係ないので、(1)に注目です。
「共同住宅などで、居住者がともに」とはっきりと書かれている。
広辞苑、新明解国語辞典、明鏡国語辞典も確認しましたが、同様の記述になっています。
いっぽう、判決も、ここで見た通用の語義とまったく合致する文脈で「共益費」という言葉が使われています。
あなたの展開される説に対して感じる違和感の中心は、この「共益費」なる言葉を、通用の語義も、判決における文脈も無視して拡大解釈をされているところにあります。
判決から離れて、「共益費」という言葉を独自の用語法で使うのならまだしも、判決に則っていると言いつつ、ここで指摘させていただいたような拡大解釈をすることは許されないように、私は思います。
>今回、調べて実感したのは、私が教えてもらったこともこの裁判に至った経緯のほんの一部でしかなくもっと複雑な事情と事実があっての判決なので、安易に判決文や概略のみで推測してはいけないということでした。
しかし、判決文中の「一語」を、その通用の語義も、判決文の文脈も無視して拡大解釈を行うことはもっとやってはいけないことのように思われますが、いかがでしょうか。
「共益費」なる言葉の拡大解釈は、私も経験者さんが以前に紹介してくださったように、町内会活動を推進しようとする方たちがなさっていることのようです。
その中心人物とも言うべき中田実氏の『地域分権時代の町内会・自治会』(自治体研究社)を現在、読んでおります。
近いうちに、エントリを立てて批判的に検討してみたいと思っています。
ＰＴＡ問題業界の方々、この中田氏の著作は要注目だと思います。
***
(1)共同住宅などで、居住者がともに利益を受けている外灯・エレベーターなど共用部分の維持・管理のために支出する費用。
(2)〔法〕 同一の債務者についてすべての債権者に共通する利益のために費やした費用。債務者の財産の保存費、強制執行の費用など。
***
http://www.weblio.jp/content/%E5%85%B1%E7%9B%8A%E8%B2%BB
今の問題では、用法(2)は全然関係ないので、(1)に注目です。
「共同住宅などで、居住者がともに」とはっきりと書かれている。
広辞苑、新明解国語辞典、明鏡国語辞典も確認しましたが、同様の記述になっています。
いっぽう、判決も、ここで見た通用の語義とまったく合致する文脈で「共益費」という言葉が使われています。
あなたの展開される説に対して感じる違和感の中心は、この「共益費」なる言葉を、通用の語義も、判決における文脈も無視して拡大解釈をされているところにあります。
判決から離れて、「共益費」という言葉を独自の用語法で使うのならまだしも、判決に則っていると言いつつ、ここで指摘させていただいたような拡大解釈をすることは許されないように、私は思います。
>今回、調べて実感したのは、私が教えてもらったこともこの裁判に至った経緯のほんの一部でしかなくもっと複雑な事情と事実があっての判決なので、安易に判決文や概略のみで推測してはいけないということでした。
しかし、判決文中の「一語」を、その通用の語義も、判決文の文脈も無視して拡大解釈を行うことはもっとやってはいけないことのように思われますが、いかがでしょうか。
「共益費」なる言葉の拡大解釈は、私も経験者さんが以前に紹介してくださったように、町内会活動を推進しようとする方たちがなさっていることのようです。
その中心人物とも言うべき中田実氏の『地域分権時代の町内会・自治会』(自治体研究社)を現在、読んでおります。
近いうちに、エントリを立てて批判的に検討してみたいと思っています。
ＰＴＡ問題業界の方々、この中田氏の著作は要注目だと思います。
333 ■大丈夫かな
札幌のPTA会長さん、ちょっと張り切り過ぎかと心配になりますね。
個人のHPならともかく、PTAの公式ホームページで市P連会長を名指しで公然と批判してるのにはびっくりしました。これを黙認してる学校にも、もっとびっくりしましたが、地域差ですかね。
怒りたくなるのは理解できるけど、学校が寝返ったら、全部パーになるので、現役会長さんはP連や教育委員会とのバトルは慎重にやったほうがいいと思うけどなー。
個人のHPならともかく、PTAの公式ホームページで市P連会長を名指しで公然と批判してるのにはびっくりしました。これを黙認してる学校にも、もっとびっくりしましたが、地域差ですかね。
怒りたくなるのは理解できるけど、学校が寝返ったら、全部パーになるので、現役会長さんはP連や教育委員会とのバトルは慎重にやったほうがいいと思うけどなー。
334 ■まるおさんへ
あの～
連絡待ってるんですけど…
やっばり価値観が違うのかな～？
まるおさん…
どうしますか？
こちらから大学に連絡しますか？
小平ですよね…
連絡待ってるんですけど…
やっばり価値観が違うのかな～？
まるおさん…
どうしますか？
こちらから大学に連絡しますか？
小平ですよね…
335 ■Re:まるおより (その2) 「共益費」とは
＞まるおさん
ご指摘ありがとうございます。仰るとおり拡大解釈になると反省しています。読まれた皆様には誤解を生むようなコメントを多々したことを深くお詫びします。改めて安易に判決文や概略のみで推測してはいけないということも含めて。
細部まで背景を知る機会があれば、また考えたいと思います。
328について信じるかどうかはご自由です。
内部が険悪な時や問題が多発した時などもあったと聞いています。活動が活発で、どんどん事業を拡大していた時もあったとか。ここ数年は比較的良好に運営できていると思いますが、役員の成り手には苦戦をしているようです。
今後も児童の減少傾向は否めないので、運営方法も大幅に見直さなくてはいけなくなると現会長は考えているようです。
＞ジャムジャムさん
お気遣いありがとうございました。苦労というのはあまり感じませんでしたのでご心配なく。
経験しないと分からないことがたくさんあって、他の方はどうなのかはよく分かりませんが、私にとっては大きな財産になりました。十人十色とはよくいったもので、環境も考え方も本当に多種多様な方がいらっしゃって勉強になりました。
価値観が違うから面白いし学ぶことが多いと感じました。
＞猫紫紺さん
補足ありがとうございました。
論理的に展開できない、まともに議論できないのならコメントは控えるべし
とも読み取れました。
お礼とお詫びを兼ねて再度コメントさせていただきました。
ありがとうございました。
ご指摘ありがとうございます。仰るとおり拡大解釈になると反省しています。読まれた皆様には誤解を生むようなコメントを多々したことを深くお詫びします。改めて安易に判決文や概略のみで推測してはいけないということも含めて。
細部まで背景を知る機会があれば、また考えたいと思います。
328について信じるかどうかはご自由です。
内部が険悪な時や問題が多発した時などもあったと聞いています。活動が活発で、どんどん事業を拡大していた時もあったとか。ここ数年は比較的良好に運営できていると思いますが、役員の成り手には苦戦をしているようです。
今後も児童の減少傾向は否めないので、運営方法も大幅に見直さなくてはいけなくなると現会長は考えているようです。
＞ジャムジャムさん
お気遣いありがとうございました。苦労というのはあまり感じませんでしたのでご心配なく。
経験しないと分からないことがたくさんあって、他の方はどうなのかはよく分かりませんが、私にとっては大きな財産になりました。十人十色とはよくいったもので、環境も考え方も本当に多種多様な方がいらっしゃって勉強になりました。
価値観が違うから面白いし学ぶことが多いと感じました。
＞猫紫紺さん
補足ありがとうございました。
論理的に展開できない、まともに議論できないのならコメントは控えるべし
とも読み取れました。
お礼とお詫びを兼ねて再度コメントさせていただきました。
ありがとうございました。
336 ■まるお様、ジャムジャム宛にメッセージを下さった皆様へ
メッセージ、ありがとうございます。
返信しましたので確認していただけますでしょうか。
他、メッセージを下さった皆様、ありがとうございました。遅くなって申し訳ございません。返信いたしましたのでご確認ください。
返信しましたので確認していただけますでしょうか。
他、メッセージを下さった皆様、ありがとうございました。遅くなって申し訳ございません。返信いたしましたのでご確認ください。
なんでマザーテレサ事件知ってるの？（爆）
ある保護者さん
海老名の人だ～(-.-;)